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Eh bien , je considère que le pluralisme , c'est-à-dire que tous les pouvoirs fassent l' objet d' une structure pluraliste est indispensable à l' organisation d' une société de liberté , et que la vue simple ou trompeuse qu' on présente quelquefois aux Français qui est de leur dire : " vous aurez le pluralisme politique mais , pour le reste , tous les pouvoirs seront concentrés , tous les pouvoirs économiques seront concentrés entre les mains de l' Etat , ou tous les pouvoirs d' information ou d' organisation de masse seront concentrés dans des moyens d' information de masse ou dans des moyens d' organisation de masse " , ceci est contradictoire avec l' organisation d' une société de liberté .

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V. Giscard d'Estaing - 14 octobre 1976

C' était même le président de la République qui parlait à la télévision . Non pas ici , c' était à l' Elysée , mais ce n' était pas ici , et je me souviens très bien des paroles que j' ai employées .

Permettez - moi de vous dire que je pèse quelque peu mes paroles .

J' ai dit qu' il ne convenait pas d' ouvrir en 1976 la campagne électorale de 1978 .

Une campagne électorale , c' est un mot précis .

Cela veut dire la phase active et immédiate de préparation des élections et du débat entre les candidats sur le front des électeurs .

Je n' ai jamais dit que la vie politique de la France devait s' arrêter et moins encore que la réflexion politique de la France devait s' interrompre .

Et mon ouvrage n' est pas du tout un ouvrage de campagne électorale ; d'ailleurs , je ne cite aucun des grands leaders de la vie politique française contemporaine .

C' est un ouvrage de réflexion politique .

Il était donc tout à fait naturel de le faire paraître .

De combat électoral , non .

C' est un livre de réflexion et je voudrais d'abord vous dire une chose .

Nous sommes en train de parler devant des téléspectateurs et ces téléspectateurs n' ont pas lu ce livre , alors que vous - du moins , j' imagine - vous l' avez lu .

D'abord , certains téléspectateurs ne l' ont pas lu , et je m' excuse auprès d' eux , parce qu' ils n' ont pas pu se le procurer en raison de la très forte demande et de la difficulté , pour les libraires , d' être tous servis .

Et puis , d' autre part , parce que ceux qui l' ont acheté n' ont peut-être pas eu le temps de le lire . Ce qui fait qu' avant de répondre à vos questions , je souhaiterais que vous vous mettiez dans la même attitude que les téléspectateurs , c'est-à-dire que nous nous interrogions sur le livre et non pas sur ce qu' il faut penser une fois qu' on a lu le livre .

Alors , avant de répondre à votre question , je voudrais vous dire pourquoi j' ai écrit ce livre .

C' est parce que je pensais qu' il répondait à un besoin .

Et d'ailleurs le succès , entre guillemets , dont parlait m. Besançon tout à l' heure , qu' est - ce qu' il veut dire ? Ce n' est pas le succès du livre puisque les Français ne l' ont pas encore lu .

C' est le succès de l' achat du livre , c'est-à-dire qu' il correspondait bien à un besoin . Et ce besoin , qu' est - ce que c' est ? C' est le fait que les Français éprouvent la nécessité de connaître leur avenir ou , en tout cas , la possibilité de leur avenir .

Et vous m' excuserez , ce n' est pas tout à fait la règle du jeu de cette émission , je vais retenir votre attention pour quelques phrases , en vous disant quel est le point de départ de mon livre .

Ce point de départ est le suivant : les Français reconnaissent la nécessité du changement et même , en réalité , ils réclament le changement , ils réclament l' amélioration de leur condition , le perfectionnement des institutions sociales , la réduction des inégalités .

Donc , ils souhaitent le changement .

Et , en même temps , ils se disent au fond d' eux - mêmes qu' ils préféreraient vivre dans un monde qui serait semblable au monde d' autrefois , c'est-à-dire un monde paisible , rustique , familier .

Si bien qu' ils reconnaissent la nécessité du changement tout en n' aimant pas le changement .

Ce qui fait qu' à l' heure actuelle je pense que les Français n' aiment pas leur avenir et que beaucoup d' entre eux plutôt le redoutent .

Alors , je pars de l' analyse de la situation pour faire comprendre pourquoi les Français n' aiment pas leur avenir .

Nous venons de traverser une période qui a été une des périodes de plus grandes transformations de la société française , depuis 25 ans , et , probablement , la France s' est plus transformée pendant ces 25 ans que pendant les soixante 10 ans ou 100 années précédentes .

Il y a eu un très grand progrès , même si ce progrès n' est pas toujours reconnu .

Je citerai quelques exemples .

En 25 ans , le niveau de vie des travailleurs français a été multiplié par trois .

Depuis vingt ans , le temps de travail nécessaire pour acheter , par exemple , des produits d' alimentation et des produits industriels moyens a été diminué de moitié , pour acheter la même quantité de biens .

Et , d'ailleurs , je citais certains exemples des progrès de l' économie française il y a quelques jours aux téléspectateurs soviétiques .

Et , en même temps , beaucoup de nouveaux problèmes .

Ces nouveaux problèmes , je les classe en trois groupes .

Premiers problèmes : les rapports , en France , précisément entre les groupes sociaux et le sentiment qu' il existe , dans notre société , des inégalités ou des injustices qui sont en contradiction avec ce mouvement de progrès .

Deuxièmes difficultés : ce sont les difficultés qui tiennent au sentiment de dépendance des Français vis-à-vis des grands ensembles : dépendance vis-à-vis des services collectifs , c'est-à-dire des services de transports , d' éducation , de logement qui leur sont nécessaires mais vis-à-vis desquels ils ont le sentiment d' être en situation de dépendance ; dépendance vis-à-vis de la société de consommation : autrefois , on se nourrissait , on s' habillait , on se logeait parfois soi - même , actuellement , au contraire , tout ceci est fait par des biens de la société de consommation , donc situation de dépendance ; et puis , dépendance vis-à-vis du gigantisme : gigantisme des villes , le grand problème de l' urbanisation , gigantisme des entreprises .

Et donc l' individu se sent à la fois dépendant et faible par rapport à ces grands ensembles .

Et au moment où cette évolution s' observe , on peut dire que le tissu social se déchire .

Parce qu' autrefois comment les Français vivaient - ils ? Ils vivaient , de la naissance à la mort , dans un univers qui leur était familier ; ils vivaient dans un milieu rustique où tout le monde connaît tout le monde , où chacun à des relations de proximité , de voisinage , de famille .

Alors que , dans ce très grand univers de béton , de verre ou les Français vivent de plus en plus , les relations personnelles se sont rompues et ont été remplacées par l' anonymat et par la solitude .

Et donc , on voit bien pourquoi les Français n' aiment pas leur avenir . Et c' est pourquoi il faut leur proposer un avenir qu' ils puissent aimer .

Et la dernière phrase de mon introduction est de leur dire : les idéologies traditionnelles , c'est-à-dire le marxisme , d' une part , et le libéralisme classique , le libéralisme du 19ème siècle , ne fournissent pas cette réponse et si donc on s' adresse à ces idéologies , on ne peut pas avoir le sentiment d' un avenir que la France puisse aimer .

Alors , c' est ma réponse , un peu longue , à votre question .

Ce n' est pas du tout une réponse au programme commun parce que vous savez que , dans le programme commun , ce sujet n' est pas traité .

Quand on lit le programme commun , on ne peut pas savoir quelle serait l' organisation de la France dans vingt ans ou dans trente ans parce qu' il y a une ambiguïté parmi ses auteurs .

Certains imaginent une société qui serait complètement collectiviste et d' autres , au contraire , se disent ; ce sont des concessions qu' il faut faire au programme commun pour des raisons tactiques ou pour des raisons électorales . Si bien que , désormais , il y aura une description de l' avenir de la société française : c' est la description qui est contenue dans cet ouvrage , mais ce n' est pas une réponse au programme commun .

Non , il s' agit d' un choix beaucoup plus général , beaucoup plus vaste .

Il s' agit d' un choix sur 10 ans , sur vingt ans , ce n' est pas le choix d' une élection .

C' est le choix d' un type d' organisation pour la société française . Alors , naturellement , ça passe par une série de décisions , mais ce n' est pas la préparation d' une échéance électorale .

Oui , je crois que le sentiment qui est très répandu , en France , à l' heure actuelle , dans beaucoup de catégories sociales , c' est le sentiment d' une inquiétude .

Et il est extraordinaire de se dire qu' après vingt - 5 ans d' un progrès considérable et exceptionnellement rapide dans notre histoire , si vous prenez la longue histoire française , après vingt - 5 ans de progrès les Français sont très inquiets .

Donc , cela prouve bien qu' ils ont une inquiétude pour leur avenir .

Et ce que je voudrais c' est leur montrer qu' on peut concevoir un avenir pour la France qui leur donne confiance et qui leur permette de préparer , d' espérer cet avenir .

Dans toute vie sociale , dans toute action , il est très important qu' il y ait une conception d' ensemble .

Et lorsque vous parlez à vos compatriotes ou peut-être quand vous en discutez vous - mêmes , vous dites toujours : " c' est très bien de prendre telle ou telle mesure ou de régler tel ou tel problème , mais ce qu' il faudrait c' est qu' il y ait une vue d' ensemble " . Et l' objet de cet ouvrage c' est de donner une vue d' ensemble sur l' avenir de la France .

Oui , une définition tout à fait simple qui est la suivante .

Ce livre part de l' idée que les Français ont acquis la liberté , notamment la liberté politique , et qu' ils ont l' intention de la garder et que l' organisation sociale , économique , de la France doit se faire à partir de ce choix des Français en faveur de la liberté .

Mais on sait très bien que notre société est une société complexe dans laquelle il ne suffit pas de dire qu' on a la liberté , il faut encore organiser cette société .

Alors , le pluralisme c' est une société dans laquelle la liberté est organisée ou protégée dans toutes les fonctions de la vie publique par la diversité des organismes ou des pouvoirs .

Tout le monde admet le pluralisme dans la vie politique . C'est-à-dire le fait qu' il y ait plusieurs partis politiques en France .

Tout le monde admet le pluralisme dans l' information ou dans l' expression , c'est-à-dire le fait qu' il y ait plusieurs journaux , plusieurs télévisions , plusieurs postes de radios .

Eh bien , je considère que le pluralisme , c'est-à-dire que tous les pouvoirs fassent l' objet d' une structure pluraliste est indispensable à l' organisation d' une société de liberté , et que la vue simple ou trompeuse qu' on présente quelquefois aux Français qui est de leur dire : " vous aurez le pluralisme politique mais , pour le reste , tous les pouvoirs seront concentrés , tous les pouvoirs économiques seront concentrés entre les mains de l' Etat , ou tous les pouvoirs d' information ou d' organisation de masse seront concentrés dans des moyens d' information de masse ou dans des moyens d' organisation de masse " , ceci est contradictoire avec l' organisation d' une société de liberté . Le pluralisme doit s' étendre à tous les aspects d' organisation politique , économique et sociale de la France .

Il y a une différence complète de nature .

Il peut y avoir . Qu' est - ce que c' est que le capitalisme ? C' est une théorie qui part de l' idée que la décision économique appartient au propriétaire des moyens de production et que ce propriétaire des moyens de production peut agir librement dans tous les aspects de la vie économique et sociale .

Or , le pluralisme qui , au contraire , sépare les pouvoirs , ce que j' appelle le pouvoir d' Etat d' un côté , le pouvoir de communication de masse d' un autre côté , le pouvoir des organisations de masse , et le pouvoir économique , montre bien que ce n' est pas uniquement les propriétaires des biens de production qui peuvent organiser à leur gré la société française . Donc , ce n' est pas le capitalisme .

Alors , monsieur Gicquel , vous n' étiez pas arrivé tout à l' heure et je crois que ce qui est intéressant , pour les téléspectateurs , c' est de leur parler du contenu du livre et non pas des questions qui se posent à propos ou au delà du livre .

Justement , je vous indique . Je parle du pluralisme de l' information , c'est-à-dire d' une part de l' information audio-visuelle et je m' appuie , à cet égard , sur l' existence de plusieurs chaînes de télévision indépendantes entre elles , indépendantes dans leurs programmes et , d' autre part , j' indique que , bien entendu , le pluralisme de la presse doit être protégé et qu' à cet égard une réflexion doit s' engager sur la manière d' éviter une concentration ou une domination du secteur de la presse .

Eh bien , j' insiste beaucoup sur le fait qu' il faut diffuser les responsabilités dans toute la société française .

Nous avons une très vieille tradition qui est liée à notre tempérament national certainement , à notre histoire - nous avons eu des régimes absolus pendant 9 siècles en France - qui est due aussi à la très forte impression du bonapartisme sur la vie française , et nous sommes des gens habitués à concevoir que le pouvoir est toujours , la décision est toujours détenue par un seul .

Ce n' est pas une vision moderne .

La société pluraliste est une société dans laquelle le pouvoir est distribuée , réparti , et dans laquelle toutes sortes de personnes prennent toutes sortes de décisions et exercent toutes sortes de pouvoirs .

Pourquoi cette conception ? C' est parce que le grand phénomène - et il faudra que nous y revenions tout à l' heure - le grand phénomène c' est que la société française est en marche vers l' unité et que les capacités des individus tendront à être de plus en plus semblables .

Je ne verse pas dans l' égalitarisme démagogique car il y aura toujours des différences d' aptitudes et de fonctions , mais je dirai que la société française est en marche vers l' égalité .

Pourquoi ? Eh bien , du fait de la croissance économique , du développement de l' éducation et du développement de l' information .

Et une société dans laquelle les individus seront de plus en plus semblables ne peut pas confisquer le pouvoir de décider entre les mains de quelques-uns .

Il faut donc diffuser le pouvoir de décision et la responsabilité dans toute la société française et donc , notamment , dans la vie locale . Et quelle est la première cellule d' accueil ? C' est la cellule communale .

D'ailleurs , dans les grands remous de la vie politique française du 19ème siècle ou du 20ème siècle , qu' est - ce qui a toujours tenu ? C' est la commune .

La région n' a pas été un cadre politique .

Elles ont gardé leur personnalité mais elles ne sont pas des structures d' organisation , si vous voulez , de pouvoirs de décision .

Et j' indique , en ce qui concerne la commune - pour montrer le caractère volontaire et concret des choses - qu' il faudra présenter au parlement un projet de loi fondamentale concernant la définition des pouvoirs propres et respectifs des communes , des départements et de l' Etat .

En accroissant les pouvoirs et les moyens de la commune .

Eh bien , vous savez qu' un rapport est en cours d' élaboration .

Son auteur , qui est m. Olivier Guichard , viendra me le présenter la semaine prochaine .

Ensuite naturellement , il faudra procéder à un certain nombre d' études , mais je pense qu' un premier projet pourrait être présenté au parlement au printemps prochain .

C' est un autre sujet .

Nous ne sommes pas dans l' étude du projet . Ce ne sont pas des regroupements , c' est la mise en commun de certaines fonctions , c'est-à-dire que la personnalité des communes n' est pas du tout mise en question mais simplement des fonctions peuvent être exercées de façon groupée par des communes .

N' est - ce pas , il y a une ambiguïté quand on parle de ce mot d' alternance .

Eh bien , l' alternance c' est le fait que des équipes se relaient au pouvoir .

Ah bien , ça , c' est certain .

Oui , ce n' est pas cette alternance .

Pas seulement celle - là .

C' est le fait que , dans une société , il puisse y avoir des équipes qui n' aient pas exactement la même composition et les mêmes convictions , qui puissent se succéder et je dirai presque se relayer au pouvoir .

C' est ce qui peut se passer , par exemple , aux Etats-unis d' Amérique si un gouvernement démocrate remplace , d' ici quelques semaines , un gouvernement républicain .

Bon . La structure des Etats-unis n' en sera pas changée , les principes d' organisation sociale resteront les mêmes , mais c' est une autre équipe .

Oui . Prenons un autre exemple récent dont tout le monde a parlé : la Suède .

Il y avait une coalition qui était au pouvoir depuis plus de quarante ans .

C' était le remplacement d' une équipe par une autre . Alors , ça , c' est l' alternance dans une société dont tout le monde accepte les principes d' organisation et ça n' est pas encore le cas en France , puisqu'il y a , dans la vie politique française , des partis qui ne réclament pas seulement l' alternance pour exercer le pouvoir à l' intérieur de la même société , mais qui souhaitent exercer le pouvoir pour modifier , pour bouleverser en profondeur cette société .

C' est donc une autre alternance .

Si , il existe en France , dès à présent , et il existera , au fur et à mesure que le temps passera , des équipes qui peuvent alterner au pouvoir .

Nous n' allons pas faire de la politique pour designer .

Le parti communiste représente à l' heure actuelle , vous le savez , sans doute un peu moins de 20 % des voix .

Il y a donc plus de 80 % des Français qui sont d'accord sur un certain nombre de principes d' organisation politique et sociale et donc , dans l' avenir , on peut imaginer que nous nous rapprochions d' une situation dans laquelle l' alternance soit possible .

Il faut être tout à fait clair , n' est - ce pas .

L' alternance dont je parle c' est l' alternance d' équipes qui viennent au pouvoir en acceptant les mêmes principes d' organisation politique et générale de la société , mais qui marquent une préférence pour accentuer telle ou telle direction par rapport à telle autre .

Non , il se déclare favorable à la prise du pouvoir dans le cadre d' une alternance . Ce n' est pas la même chose .

De toute façon , c' est un livre qui est écrit pour la France .

C' est un livre qui est écrit d'abord pour les Français et ce que je souhaite ardemment c' est que les Français le lisent .

Nous en parlons ce soir mais quand je l' ai écrit , quand je tenais la plume le soir , avec ma feuille de papier , je souhaitais que les Français le lisent .

C' est un livre qui est écrit pour eux et en fonction de leur caractère , de leur tempérament , de leurs préférences .

Alors , je décris un objectif pour la France .

Je ne fais pas de la tactique politique en 1976 .

Et naturellement , je souhaite et , d'ailleurs , je crois que , dans 10 ans ou dans quinze ans , les 80 % de Français qui sont déjà d'accord sur un certain nombre de principes d' organisation de notre société seront 85 ou 90 % .

Dans tous les pays , vous avez 10 % de gens qui sont en désaccord sur les principes d' organisation sociale .

Et , à cet égard , je pense à ce que j' appelle le futur modèle de société européenne .

Je crois que , dans notre continent , il y a , actuellement , une certaine conception de l' organisation .

Non , c' est une observation car il faut prendre la perspective historique . L' idée générale sur l' organisation de la société , sur le mode de vie , sur la représentation des uns et des autres , sur la protection des libertés , c' est une idée qui présente de plus en plus de traits communs .

Et donc je voudrais retenir un élément qui pourrait peut-être répondre à m. Gicquel .

Vous avez l' idée . Je vous écoute , n' est - ce pas , souvent , le soir .

Vous avez l' idée que la France , au fond , est coupée en deux , la seule question est de savoir si elle est coupée profondément en deux ou si c' est une petite coupure .

Et je crois que chaque fois qu' on réfléchit à un problème , le plus important c' est la vision , c' est ce qu' on a dans la tête au moment où l' on parle d' un problème et ce dont on ne parle absolument jamais .

Et je crois que , quand les Français pensent à la France à l' heure actuelle , ils voient un pays coupé en deux , se la représentent comme un pays coupé en deux .

Sur le plan politique , ils appellent ça la droite et la gauche .

Sur le plan de l' organisation sociale , ils se disent : en gros , il y a une bourgeoisie moyenne et grande et puis il y a un prolétariat avec des groupes voisins .

Donc , ils voient toujours la France coupée en deux .

Et cette représentation est fausse .

Si on veut faire une représentation exacte de la France à l' heure actuelle , la France est un grand groupe central avec des ailes et ce groupe central , qui se développe , représente déjà , à l' heure actuelle , plus de la moitié de la population .

Comment puis - je en apporter la démonstration ? De la façon suivante .

Si vous interrogez les Français sur leurs opinions politiques , ils vous répondent d' une certaine manière .

Ils vous disent : mettons , 20 % voteront communiste , 27 % voteraient socialiste , et cetera . Et 51 % voteraient la majorité .

Mais si vous les interrogez sur des questions concernant leurs préférences sur la solution de certains problèmes , leurs réponses ne sont pas du tout les mêmes .

Par exemple , si vous demandez aux Français : " est - ce que vous êtes pour une organisation collectiviste de la société française ? " , vous n' avez que 5 % de oui alors qu' il y a 20 % d' électeurs communistes .

Et j' ai fait faire ...

C' est un vrai sondage . C' est très important .

J' ai fait faire une étude .

On a pris un certain nombre de problèmes que se posent les Français à l' heure actuelle : le problème de la liberté , le problème de la rapidité des réformes - faut - il en faire beaucoup ? Faut - il en faire peu ? - et on a demandé à ceux qu' on interrogeait de classer leurs réponses en 6 rubriques .

C'est-à-dire : " étés - vous tout à fait pour cette solution ? Un peu pour cette solution ? Tout à fait pour la solution inverse ? Un peu pour la solution inverse ? Ou entre les deux ? " eh bien , sur la plupart des problèmes , c' est le groupe des gens qui sont entre les deux qui représente plus de 50 % .

C' est très frappant sur les réponses .

J' ai là les chiffres sous les yeux .

Quand vous demandez : " étés - vous pour des réformes très profondes ? " , vous avez à peu près 18 % qui sont pour des réformes très profondes .

" êtes - vous , au contraire , pour une réforme très prudente ou pas de réforme du tout ? " , vous avez 11 % .

" et avez - vous une attitude réservée concernant l' approche des réformes ? " , vous avez près de 60 % .

Non , c' est ce que j' appelle ...

Si vous voulez , c' est la transformation . C' est l' ancien tiers-état français qui est devenu un demi-état .

Et c' est un groupe moyen .

C' est ce groupe qui vient de la transformation de la société française .

ça vient du progrès de l' éducation , du progrès du niveau de vie , et qui absorbe les autres groupes .

C' est un groupe qui touche , d' un côté , à la bourgeoisie par certains de ses aspects de formation et de mode de vie , et c' est un groupe qui touche au prolétariat parce qu' il recueille une participation croissante de contremaîtres , d' ouvriers spécialisés .

C' est donc ...

Peu importe la clientèle .

Je ne parle pas de clientèle , je parle de la description de la société française .

Je crois que les Français verront leurs problèmes tout autrement le jour où ils verront la France , la société française , comme constituée par un grand groupe central avec des ailes , au lieu d' avoir l' idée qu' elle est constituée par deux grands blocs antagonistes , se divisant d'ailleurs , et se partageant la France en deux .

Ce n' est pas du tout la même vision .

Et quand je dis que la France souhaite être gouvernée au centre , je veux dire par là que la France souhaite être gouvernée selon le centre , c'est-à-dire selon les conceptions de ce grand groupe central qui finira par représenter , à mon avis ...

Ce groupe central est politiquement coupé en deux .

Je ne répondrai pas à cette question , je ne suis pas là pour débattre du programme commun .

Je parle du collectivisme .

Et la question qui se pose est de savoir si , en effet , le programme commun doit conduire à une société collectiviste ou vise à conduire à une société collectiviste . Je vous renverrai à la préface du programme commun qui a été signée par un de ses auteurs et qui indique , sans ambiguïté , que telle est bien l' intention .

Non , je parle de l' avenir , n' est - ce pas , et je parle des idées que les Français peuvent avoir et doivent avoir . La vision qu' ils doivent avoir de l' organisation de la société française .

Le collectivisme n' est pas négligeable puisqu'une très grande partie de la population de la planète est actuellement organisée sous la forme collectiviste .

D' une part , vous avez l' ensemble des pays de l' est , vous avez la république populaire de Chine , vous avez un certain nombre d' autres Etats africains qui ont choisi le collectivisme .

Donc , quand on explore les directions d' avenir , il faut naturellement traiter le problème du collectivisme .

Mais je dirai que , pour les lecteurs , ce qui est intéressant , ce n' est pas tellement la réfutation , à mon avis , des autres thèses .

Elle est nécessaire lorsqu' on procède à une réflexion , mais elle est surtout nécessaire pour faire comprendre que , dans l' angoisse des Français , il y a certainement le fait qu' ils savent bien que les réponses qu' on leur propose ne sont pas les bonnes et que même ceux qui votent pour les partis à références collectivistes ne sont pas pour le collectivisme . Mais , ceci étant , je préférerais que vos questions portent sur les propositions que je fais concernant l' avenir de la société française .

Je répondrai d'abord à votre question puis vous me permettrez de faire une incidence . Une incidence sur l' actualité .

Je traite ce problème , non pas le problème de nationalisations particulières , car j' indique que la constitution a prévu , comme vous le savez , la possibilité de nationalisation .

Et , d' autre part , je rappelle incidemment que , à la différence , par exemple , de mon prédécesseur , j' ai procédé , depuis que j' ai été élu président de la République , à une nationalisation qui est celle de la production et de la distribution d' électricité dans les territoires d' outre-mer car l' électricité , nationalisée en France , ne l' était ni à la Martinique , ni à la Guadeloupe , ni à la Guyane , ni à la Réunion , j' ai proposé qu' on les nationalise . Mais je parle des nationalisations comme système d' organisation de l' économie française et j' estime que , comme système d' organisation , c' est un système qui est incompatible avec une démocratie pluraliste car les nationalisations qu' on envisage , qu' on propose , aboutiraient à faire en France un gigantesque secteur étatique et un secteur étatique a naturellement un pouvoir concentré par la force des choses , et comment voulez - vous avoir une société qui soit pluraliste dans sa vie politique , qui respecte la diversité des responsabilités et des décisions , dans laquelle le pouvoir économique serait entièrement concentré entre les mains de l' Etat , c'est-à-dire entre les mains de quelqu'un ? Et c' est la raison pour laquelle je fais cette critique du programme de nationalisations .

Et j' indique également autre chose .

C' est une vérité d' expérience .

C' est qu' il n' y a , à l' heure actuelle , dans le monde , aucun exemple de pays qui aient nationalisé de larges secteurs de leur économie et qui connaissent les libertés politiques que nous considérons comme fondamentales .

Il n' y a aucun exemple .

Alors , vous me permettrez de faire une incidente sur l' actualité , pour poser la question suivante .

Veut - on démolir l' économie française ? Lorsque j' ai observé , mardi dernier , que , dans la même journée , le matin , un grand leader de l' opposition rappelait , soulignait l' intention de procéder à de vastes nationalisations dans l' économie française d' ici dix-huit mois dans l' hypothèse de la victoire de l' opposition .

Celle de l' opposition .

Lorsque , l' après-midi , dans des conditions de démagogie et d' improvisation , on suggérait l' institution en France d' un impôt sur le capital non spécifié , non préparé , non étudié , je me pose la question de savoir si véritablement , on ne veut pas détruire l' économie française .

Je vous demande de réfléchir un instant .

Nous avons le devoir de protéger notre monnaie , de protéger notre emploi , de rétablir notre commerce extérieur .

Imaginez qu' un pays qui est dans cette situation , un autre pays , connaîtrait dans la même journée des propositions de cette nature , est - ce que nous nous dirions que c' est un pays qui est conduit par des hommes qui ont le sens des difficultés et des responsabilités ? Or , cette économie française , c' est l' économie française dont dépend l' avenir réel des Français . C' est l' économie dont dépend la production , la distribution des salaires , des revenus , la certitude de l' emploi .

Alors , je vous dis que je ne laisserai pas désorganiser l' économie française .

Et ceci entraîne pour moi trois conséquences .

La première conséquence , c' est que le gouvernement a été formé pour conduire la lutte contre l' inflation .

Le premier ministre s' applique avec sérieux et courage à cette tâche , et le programme qui a été élaboré ne sera pas mis en pièces et ne sera pas dénaturé .

Et ceci explique que , ce soir même , le gouvernement engage sa responsabilité sur ce programme et il fera en sorte que , dans les débats ultérieurs , la politique qui a été définie puisse être appliquée telle quelle .

La deuxième conséquence , c' est que vous verrez qu' il y aura une majorité à l' assemblée nationale et au sénat pour soutenir cette politique .

J' en ai observé l' existence cet après-midi dans les votes qui se sont produits et ceci ne me surprend pas parce qu' il existe une majorité qui a conscience de l' enjeu national .

Et la troisième conséquence , c' est que les Français apercevront qui , dans cette période difficile , défend l' économie française et qui fera en sorte que précisément , elle passe au travers des difficultés pour retrouver son équilibre et son progrès . Et à mon avis , c' est la perception de cet effort par les Français qui assurera , d' une part , la confiance dans le succès de l' action et d' autre part , à l' avenir , le succès de ceux qui l' auront défendue .

Je suis favorable à la réduction des inégalités dans la société française et le développement sur la réduction des inégalités est un long développement .

Il faut d'ailleurs vous rappeler que nous sommes dans une période , à l' heure actuelle , de réduction des inégalités dans la société française .

Ceci n' est pas connu , n' est pas très publié , mais c' est un fait statistique .

Depuis 10 ans , l' écart des rémunérations les plus basses et les plus élevées , enfin celles qui sont à 10 % des plus basses et 10 % des plus élevées , a été réduit d' environ 15 % .

Nous sommes dans une période de réduction des inégalités .

Et j' indique que le système fiscal doit contribuer à la réduction des inégalités .

C' est le motif pour lequel le gouvernement a introduit et fait voter , malgré de grandes difficultés à cette époque , un système de taxation des plus-values , c'est-à-dire des gains en capital .

Et il est parfaitement normal que les gains en capital paient l' impôt .

Mais nous avons à l' heure actuelle un système fiscal dans lequel la formation du capital , c'est-à-dire le revenu est taxé , dans lequel les gains en capital sont taxés , dans lequel la transmission du capital est taxée par le moyen des droits de succession . Eh bien , j' estime que nous devons , à l' heure actuelle , faire fonctionner ce système pour voir si ce système assure effectivement la réduction des inégalités avant de proposer en France un nouvel impôt .

Nous avons un système fiscal que nous avons perfectionné au cours des années , et je vous rappellerai que j' ai fait des effort considérables dans le sens de la justice fiscale puisque , il y a quelques années encore , il y avait des taux différents de l' impôt sur le revenu suivant les catégories , il y avait des exonérations non plafonnées dont bénéficiait largement un certain nombre de catégories ou de professions et auxquelles j' ai apporté un plafond ; il y avait des fraudes qui n' étaient pas sanctionnées par les tribunaux , alors j' ai été le premier ministre des finances qui ai fait passer les contribuables devant les tribunaux correctionnels et qui ai obtenu d'ailleurs leur condamnation , donc nous avons fait , j' ai fait un effort important en faveur de la justice fiscale ; j' ai enfin introduit cette disposition contestée alors qu' elle est présente dans toutes les législations modernes qui est l' imposition des gains en capital .

Alors concernant les successions , il faut traiter ce problème dans le contexte français , c' est un contexte latin et familial .

Si vous interrogez les Français sur ce sujet , ils considèrent que le droit à la transmission du patrimoine est en effet un droit qui fait partie de leur mode de vie , auquel ils sont profondément attachés .

Alors ce que j' indique dans mon ouvrage c' est que les dispositions doivent être telles que des situations d' inégalité héréditaire ne puissent pas se reproduire indéfiniment dans notre société et il faut , à cet égard , vérifier que l' ensemble des dispositions ...

En fait je ne suis pas là pour discuter de mesures concrètes et pour faire de la fiscalité improvisée comme ceci paraît être la mode .

Je crois que les problèmes fiscaux sont des problèmes qui se traitent . Lorsque j' ai introduit la taxation des gains en capital , comment ai - je fait ? Nous avons constitué une commission , nous avons demandé l' avis du conseil économique et social qui a voté pour et nous l' avons fait voter par le parlement . Les réformes fiscales ne se font pas autour d' une table ou avec un crayon .

Alors c' est exactement , à mon avis , l' approche à ne pas retenir .

Je vais vous dire pourquoi . Vous n' êtes pas ... Par votre question , vous n' avez pas compris l' esprit d' une société pluraliste ; ça n' est pas à quelqu'un , ni à un leader syndical , ni au président de la République de dire : voilà l' écart des revenus que je fixe .

Dans une société où il y a toute sorte d' agents de la vie économique , c'est-à-dire des dirigeants syndicaux , des dirigeants politiques , des statisticiens , des intellectuels , ce sont des problèmes dont on doit discuter et ma thèse est la suivante : à l' heure actuelle les écarts dans la société française sont excessifs , il faut donc les réduire , il faut les réduire par un ensemble de décisions , les unes portent sur le mouvement des rémunérations , les autres portent sur les transferts sociaux , les prestations sociales , les autres portent sur le régime fiscal , il faut aller dans le sens de la réduction de ces inégalités ; il ne faut pas fixer un objectif mathématique , car on s' apercevra au fur et à mesure du déroulement de cette action de ce que le corps social français considère comme raisonnable .

Je vous indique que dans la fonction publique , parmi les fonctionnaires , depuis 1968 , on a réduit environ de moitié l' écart qui existe entre les rémunérations les plus élevées des indices et les rémunérations les plus basses et qu' on a , de ce fait , posé un certain nombre de problèmes , crée un certain nombre de problèmes ; alors est - on allé trop loin ? N' est - on pas allé suffisamment loin ? C' est aux intéressés d' en débattre . Donc , dans une société pluraliste on fixe des directions et la direction c' est la réduction des écarts excessifs de rémunérations ou de situation , par contre le point auquel on s' arrête doit faire l' objet d' une discussion ou d' un débat contractuel .

Oui , je parle des privilèges de captation et d' évasion n' est - ce pas avant de parler de ces " brigands " , car il y a ce que j' appelle les privilèges d' évasion c' est le fait qu' il y a en effet des personnes qui se soustraient à l' effort commun et qui ne participent pas au financement de la dépense commune , que ce soit les charges publiques , que ce soit les institutions sociales et ainsi de suite , d' où la lutte nécessaire contre l' évasion fiscale ou les lacunes de la législation concernant précisément cette possibilité d' évasion .

Alors la captation c' est autre chose , c' est le fait qu' il y a en effet des individus qui se ... qui bénéficient de rentes de situation qui ne sont pas la contrepartie d' un travail ou d' une contribution à la vie collective , le type même c' est tout ce qui tient à la spéculation foncière ; la spéculation foncière c' est un produit de l' activité collective , ce n' est pas le mérite individuel . Vous possédez un terrain , sa valeur monte parce que les autres font une autoroute ou parce que la municipalité fait un aménagement dans le voisinage et pour vous montrer que tout ceci n' est pas abstrait je vous rappelle que le gouvernement a fait voter une loi de réforme foncière qui est la première qui ait traité sérieusement enfin je dirai à fond ce sujet et qui restitue à la collectivité précisément la plus-value foncière au-delà d' une certaine limite , ça n' est donc pas simplement une affirmation théorique c' est une proposition .

Non , vous avez vu qu' au contraire des poursuites judiciaires ont été entreprises contre , par exemple , certaines activités de monopole ou certaines ententes et ceci doit être poursuivi .

Je ne fais pas de statistiques des " brigands " mais dans le passage auquel vous faites allusion , n' est - ce pas , il y a deux choses ; je dis que le progrès économique crée ... D' une part ne réduit pas toutes les inégalités , il faut donc faire un effort de réduction des inégalités comme celui dont vous parliez tout à l' heure , mais en même temps il crée des inégalités nouvelles aux deux bouts , alors il y a d' une part les exclus , c'est-à-dire ceux qui ne bénéficient pas du tout du développement de l' activité économique , par exemple les personnes handicapées ou les chômeurs à un bout et puis , à l' autre bout , il y a ces " brigands " , ce sont des gens qui se mettent à des points de passage n' est - ce pas et qui prélèvent des rentes excessives , eh bien en effet il faut mettre fin à des situations de cette nature .

Si c' est en matière économique . C' est souvent lorsqu' il existe des structures professionnelles très protectrices , très corporatives , ces structures qui assurent assez mal au total les conditions de vie des plus modestes , assurent des rentes de situation très importantes aux plus puissants , mais chaque fois qu' il y a une démarche , chaque fois qu' il y a une démarche ou une délégation , la délégation est composée de petits , elle n' est jamais composée des puissants .

Non , je crois que le collectivisme n' est pas l' hypothèse même vraisemblable pour la France , ce n' est pas vraisemblable . Je vous dis , si vous posez la question aux Français , 5 % vous répondent qu' ils sont pour le collectivisme .

Non , non , je considère que malheureusement la présentation de la solution collectiviste peut être je dirai faussement attirante pour les Français , parce qu' ils n' en aperçoivent pas toutes les conséquences .

Je suis convaincu que les Français auraient l' expérience quelques mois d' un régime collectiviste , ce n' est pas 5 % qui seraient pour , ce serait deux % ou 1 % , mais intellectuellement il faut faire apparaître que ça n' est pas une solution d' avenir .

Alors par contre la démocratie française , telle que je la décris , c' est un cadre et , à l' intérieur de ce cadre , on peut avoir des préférences .

Je pose un problème dans mon livre : à l' heure actuelle , nous avons un système de protection sociale qui est très ... assez complet , un des plus complets du monde et qui est financé par un prélèvement sur les rémunérations des Français , soit au titre des employeurs , soit au titre des salariés , ce qui fait qu' à l' heure actuelle les Français disposent d' environ les deux tiers des sommes qu' ils gagnent , il y a un tiers des sommes qu' ils gagnent qui ne leur revient pas et qui va directement au système de protection sociale .

Alors on peut imaginer que cette proportion s' accroisse ou que cette proportion soit plafonnée , je dirai si nous allions vers une société plus suédoise , cette proportion s' accroîtrait et l' on pourrait dire il y aura 40 % des salaires qui échapperont à la liberté de décision des individus , ou on peut imaginer au contraire que cette proportion soit plafonnée et que les Français préfèrent garder eux - mêmes une proportion plus forte de ce qu' ils gagnent . Donc il y a des choix d' organisation sociale qui peuvent être faits à l' intérieur d' un même cadre démocratique et je suis convaincu que l' unification de la société française fait que c' est ainsi que le problème se posera dans les années à venir , ce sera beaucoup moins des problèmes de doctrine sur deux types de société tout à fait contradictoires , ce seront des choix à l' intérieur d' une même organisation sociale .

D' une part il y a longtemps que j' y réfléchis .

Oui .

Je vous rappelle , monsieur Bernadac , que j' ai été un élu .

Et j' ai même toujours été un élu du premier tour dans les élections législatives , ce qui fait que je connais et connaissais le corps électoral et les réactions des Français , et naturellement depuis l' Elysée c' est plus difficile , c' est d'ailleurs un des grands problèmes de la démocratie , c' est que les dirigeants sont malheureusement isolés , retranchés de la vie collective et je crois que c' est une erreur , je m' efforce de le briser autant que je le peux , parfois quand je le fais on m' en critique comme vous le notez et je crois néanmoins que cette distance c' est une chose qui est malsaine , je crois qu' il est tout à fait naturel qu' un chef d' Etat moderne , c'est-à-dire quelqu'un qui est chargé d' une fonction pour un certain temps mais au nom de ses compatriotes puisse s' entretenir avec eux , les rencontrer d' une façon qui ne soit pas théâtrale ou tout à fait conventionnelle et naturellement chaque fois que je rencontre quelqu'un ou que j' écoute quelqu'un j' en retiens quelque chose et vous le retrouvez dans ce livre .

.

Chose curieuse n' est - ce pas dans les choses qu' on m' a reprochées , c' étaient toujours des choses qui venaient du cœur et vous faites allusion à la visite que j' ai faite dans les prisons au mois d' août 1974 .

Lorsque , quelle que soit ma formation , ou mes convictions j' ai poussé , vous le savez , à l' adoption d' une législation moderne sur des sujets comme l' interruption de grossesse .

Ecoutez , non je crois que ma fonction est une fonction qui impose de la réserve , de la réserve dans l' attitude , dans l' expression mais enfin les Français sont plus ... perçoivent les choses mieux qu' on imagine et ils savent très bien derrière la réserve de la fonction , je l' espère en tout cas , sentir autre chose .

Je n' en parle pas parce qu' à dire vrai ce n' est pas le sujet .

Mais à la fin il y a une phrase d'ailleurs dans ce livre , je ne parlerai pas de son aspect littéraire .

Dans ce livre il y a des choses un peu souterraines comme les courants d' eau n' est - ce pas et à la fin je parle d' une " perception spiritualiste " , parce que je crois que c' est tout à fait fondamental et que la société française telle que je l' imagine a besoin d' une dimension spiritualiste .

Non , non , j' en suis très heureux et c' est , je trouve , l' intérêt , l' utilité de cette émission ; il peut se faire qu' un autre jour dans d' autres circonstances je réponde sur les questions de forme mais ce livre c' est le livre du président de la République , je n' ai pas mis président de la République parce que je considère qu' à partir du moment où j' utilisais un circuit privé d' édition et de distribution on ne pouvait pas mettre une manchette disant : l' auteur vous prie acheter son livre parce qu' il est président de la République ; mais je n' en fais aucun mystère , c' est le livre d' un président de la République qui écrit à ses compatriotes . Alors les critiques d'ailleurs sur ce sujet m' ont surpris , parce qu' un certain nombre de gens ont dit : mais est - ce qu' il est normal qu' un président de la République écrive ? Moi je vous dirai mon sentiment est l' inverse , est - ce qu' il serait normal qu' un président de la République ne fasse pas connaître sa vision d' avenir et est - ce que dans le monde moderne qui est un monde où effectivement les hommes et les sociétés s' interrogent sur leur avenir est - ce qu' une de mes premières responsabilités ça n' est pas d' écrire l' avenir que j' ai dans la tête ? Et d'ailleurs les présidents de la République ou les chefs d' Etat le font , mais ils le font incomplètement , car lorsqu' il font des discours , naturellement ils décrivent une partie de ce qu' ils ont dans l' esprit , eh bien j' estime qu' à l' heure actuelle comme le monde . Et les Français ont besoin d' une explication globale , il ne faut pas se contenter du pointillisme de quelques discours il faut prendre la peine ... de leur donner la chose écrite .

Ce problème est évoqué dans le livre .

D'abord je suis président de la République , c'est-à-dire que je suis chargé de l' application de la constitution et du respect des lois .

Bon , les lois s' imposent à moi comme elles s' imposent aux autres Français et donc s' il existe dans notre législation une loi , je n' ai pas à faire état de mon sentiment personnel , cette loi existe .

Vous savez qu' un de mes ...

Non seulement écrivains mais je dirai penseurs préférés est Léon Tolstoï et vous savez que les vingt dernières années de la vie de Léon Tolstoï ont été consacrées à un combat d'ailleurs extraordinaire et très convaincu pour la suppression de la peine de mort en Russie . Dans ce livre que dis - je sur ce point ? Je dis qu' à l' heure actuelle les Français sont très sensibilisés au problème de la sécurité et qu' il y a un phénomène qui n' est pas très connu c' est que la France actuelle est plus sure que la France du dix-neuvième siècle , il y a moins de crimes et de violences , mais depuis quelques années , à peu près 10 ans , la pente de la violence à nouveau s' accroît brusquement et lorsqu' on est dans une situation où le nombre d' actes de violence accroît , la population n' arrive pas à comprendre qu' on puisse lui proposer .

Oui , il y a eu des flèches qui tenaient à des situations si vous voulez d' exception , de désordre , mais à l' heure actuelle c' est une pente et d'ailleurs la commission que j' ai créée pour étudier ce problème rendra publiques ses observations sur ce point . Alors lorsqu' on est dans une période de violence croissante , on ne peut pas ouvrir le dossier de la diminution des peines , parce que si on ouvre ce dossier on crée une espèce de tension sociale et ce que j' appelle " le combat hideux entre la peur d' une part et l' horreur du châtiment de l' autre " et je considère que l' action doit être en deux temps , que la première action c' est une action de réduction de la violence et de la criminalité par la prévention , par tous les moyens qu' il faut mettre en œuvre et il y a des moyens à mon avis et aussitôt qu' une certaine sérénité sera établie dans le corps social , poser le problème lui - même de ce que j' appelle l' inaliénable droit à la vie " .

Je trace deux directions , une direction qui est la participation des travailleurs , de diverses qualifications , travailleurs et cadres puisque les cadres ont une vocation particulière à exercer à cet égard , je dis la participation des travailleurs aux éléments essentiels de la vie de l' entreprise et je fais allusion par là à différents projets qui ont été étudiés ou élaborés notamment par la commission Sudreau ; et , d' autre part , la seconde direction que j' indique c' est de donner aux travailleurs la possibilité de s' exprimer sur le contenu de leur travail . Vous savez que pour eux c' est à mon avis une préoccupation qui est absolument fondamentale et je dirai que dans une société comme la nôtre , c'est-à-dire une société démocratique , pluraliste , à éducation et à information de plus en plus large , il est en effet tout à fait anormal que quelqu'un qui exerce un travail ne puisse pas s' exprimer sur le contenu de son travail et c' est pourquoi d'ailleurs un certain nombre de mesures sont actuellement à l' étude , pour créer les conditions de cette expression des travailleurs sur le contenu de leur travail , pour indiquer les modifications , les aménagements qui leur apparaissent souhaitables ; donc vous voyez deux orientations , d' une part la participation aux éléments essentiels de la vie de l' entreprise , donc professionnels à ce moment là et , d' autre part , l' expression des travailleurs sur le contenu de leur travail .

Je suis partisan qu' on en ouvre la possibilité .

Mon objectif prioritaire est d' assurer la ... un meilleur ... une meilleure solidarité et une meilleure chaleur du corps social français .

Je crois que le problème à l' heure actuelle c' est un problème d' organisation du corps social français , de communication , de participation , de solidarité et que ... c' est là qu' est le problème , les autres questions .

Alors il y a également le passage de la quantité vers la qualité qui est un passage que je développe dans beaucoup de domaines de la vie sociale ou de la vie professionnelle mais si vous voulez , je crois que le problème français actuel , il est dans le corps social .

Il n' est pas dans les choses , il est chez les gens . Si nous avions un corps social plus homogène à l' heure actuelle , le problème de l' industrialisation n' est pas très difficile à traiter , le problème de l' aménagement des villes n' est pas très difficile à traiter , c' est vraiment un problème d' organisation du corps social et c' est de faire que cette société que j' appelle une société éclatée , une société déchirée redevienne une communauté .

Vous prenez le cas des HLM et j' insiste sur ce point et j' explique d'ailleurs que si j' ai pris des décisions qu' on a considérées comme arbitraires n' est - ce pas , comme par exemple l' arrêt de la construction des tours , ou l' arrêt de la construction de ce gigantesque bâtiment qu' on voulait mettre à la place des halles , ou la voie express , ou la destruction de la cité fleurie , si j' ai pris ces décisions , ce n' était pas du tout pour faire acte d' arbitraire , ou de caprice , c' est parce que je savais parfaitement que la population souhaitait ces décisions mais que les mécanismes de toute espèce faisaient que bien que la population souhaitait ces décisions , elles n' étaient pas prises .

Eh bien je ne crois pas que ce soit ce que vous appelleriez un diagnostic sévère , je dis que c' est une société qui comprend à la fois de très grands progrès , extraordinaires progrès n' est - ce pas et de très grands problèmes , mais ce sont des progrès et des problèmes qui touchent à la nature profonde des choses ou des mécanismes ; l' urbanisation de la France est un phénomène qui s' est produit depuis la fin de la guerre , qui a modifié , bouleversé les conditions d' existence et qui n' est pas due à l' action isolée d' un ministre des finances ou de je ne sais qui .

Non , j' ai eu à conduire certains aspects de la vie française , j' ai eu à conduire la vie économique pendant quelques années et je dois dire je me suis efforcé de le faire dans une direction qui est compatible avec l' objectif de démocratie française .

Tout d'abord il vous faut , ce ne sont pas des objectifs personnels n' est - ce pas et je me suis efforcé de dépersonnaliser autant que possible ce débat , alors je crois que la conception que j' ai ça n' est pas qu' il faut imposer sa personnalité ou ses convictions à la collectivité , je crois qu' il faut susciter un débat , ouvrir une discussion . J' estime que pour que la France atteigne un état d' organisation qui soit à la fois plus équilibré , plus chaleureux , plus communautaire , avec des inégalités moindres , le sentiment d' un progrès que chacun ressent comme étant un mouvement positif , il faut probablement entre 5 et 10 ans .

Nous parlons de l' avenir de la société française , nous ne parlons pas de mon avenir .

Oui , je ne crois pas que votre chiffre soit exact , c'est-à-dire que je ne crois pas que ces ressources aient diminué , je crois que leur progression a été moins rapide .

Oui , c' est vrai , mais il faut faire attention à ce qu' on dit , parce que comme les Français croient souvent , ou on leur dit n' est - ce pas , qu' il y a une baisse de niveau de vie ... Il n' y a pas eu de baisse du niveau de vie des familles , ce qui reste c' est que la progression des familles et notamment des familles mettons de 4 enfants , de leurs revenus , a été moins rapide que celle de familles moins nombreuses , ou de célibataires , encore que du point de vue fiscal , comme vous le savez , les célibataires ont en France une situation difficile et lourde .

Ce qu' il faut savoir c' est que l' évolution démographique qu' on a beaucoup étudiée et j' ai regardé tout ce qui a été publié à cet égard , on ne peut pas la rattacher à aucune cause , aucune cause . Vous êtes vous - même scientifique n' est - ce pas et vous savez que ça n' est pas fonction de la législation sur la contraception , ça n' est pas fonction de la législation sur l' avortement et ça n' est pas fonction des allocations familiales .

Néanmoins on peut se dire que bien qu' il n' y ait pas un rapport de causalité il faut faire tout ce qu' on peut , même s' il n' y a pas de démonstration de l' efficacité et c' est pourquoi en 1977 le gouvernement prendra un nouvel ensemble de mesures en faveur de la famille .

Il y a des mesures qui ont été prises l' année dernière , au mois de juillet 1976 , et un nouvel ensemble de mesures sera pris au cours de l' été 1977 .

Il y a plusieurs femmes qui exercent des responsabilités à l' Elysée à l' heure actuelle .

Je souhaiterais tout de même que nous disions un mot , si vous permettez , vous devez être proches de votre conclusion , de la France dans le monde parce que je ne voudrais pas donner le sentiment que la démocratie française , c' est une démocratie simplement à usage interne , je veux dire pour la satisfaction de nos propres besoins , c' est également une démocratie qui doit servir de support à la présence , à la place de la France dans le monde . Est - ce que vous avez des questions à cet égard ?

Vous m' étonnez par vos questions personnelles , je ne souhaite pas , si vous voulez , placer le débat sur ce plan . La fonction présidentielle , enfin je ne sais pas . Je ne parle pas pour d' autres , mais la fonction présidentielle n' est pas une fonction , contrairement à ce qu' on croit , qui exalte la recherche des ambitions ou des satisfactions personnelles ; on s' intéresse beaucoup plus au grand mouvement qui se produit , qu' on peut conduire , auquel on peut contribuer que de savoir si on sera au sous-sol ou au rez-de-chaussée du panthéon , ça n' est pas la question que je me pose .

Oui , alors je crois , si vous voulez , que la place de la France dans le monde doit être la suivante : d'abord il faut naturellement que la France trouve sa propre sérénité .

Un pays déchiré , divisé , qui n' est pas maître de son économie , qui n' a pas sur son organisation , sur l' organisation de ses moyens de production des vues communes , ne peut pas avoir un rayonnement international considérable , donc la première chose , c' est qu' il faut que la France ait une vue commune , en tout cas assez commune de ses principes d' organisation interne . La seconde c' est que la France doit être un exemple de la dialectique moderne entre l' indépendance et la coopération , parce que la France est un pays qui a vocation d' indépendance , à cause de son histoire , sa très forte personnalité et puis le désir des Français de conserver la possibilité de prendre eux - mêmes toutes les décisions qui affectent leur sort , et en même temps nous savons bien que nous vivons dans un monde de coopération , ne serait - ce que parce que c' est un monde qui se rapetisse dans tous les domaines , alors cette coopération nous devons l' organiser à l' échelon de l' Europe comme nous le faisons , en direction de ce que je décris comme étant une confédération européenne , et puis nous devons avoir un deuxième cercle de solidarité , c' est un cercle de solidarité avec les pays démunis du monde , parce que de même qu' au dix-neuvième siècle les classes sociales ne devaient pas , ne pouvaient pas ignorer la situation des classes voisines qui se trouvaient singulièrement démunies , de même les pays industrialisés ne peuvent pas ignorer à l' heure actuelle la situation des pays démunis dans lesquels les conditions de vie et d' hygiène sont encore celles de la misère , donc une dialectique de indépendance et de la coopération et la coopération avec deux cercles , un cercle européen , celui de la confédération européenne , et un cercle mondial , celui du dialogue avec les pays en développement .

Si ça peut être compatible .

Alors là c' est un tout autre sujet , mais ne vous y trompez pas , le monde aura besoin des centrales nucléaires .

Oui mais comme il faut pour mettre en place des centrales nucléaires , il faut un minimum de cinq , un minimum de 5 ans et en réalité entre 5 et 10 ans , je prends le cas de l' Iran , où j' étais il y a quelques jours , les ressources pétrolières de l' Iran commenceront à baisser à partir de 1990 , et seront , je ne dis pas épuisées mais faibles à partir de l' an 2000 , c'est-à-dire dans 24 ans , il faudra donc que ce pays , qui se sera industrialisé dans l' intervalle , ait une énergie de remplacement et cette énergie de remplacement , qu' est - ce que vous voulez que ce soit si ce n' est l' énergie électronucléaire ? Il est donc normal qu' on s' en préoccupe à l' avance .

Votre exemple aurait été mieux choisi .

Oui .

Non , ce n' est pas mon sentiment .

Mon sentiment c' est qu' il faudrait mieux faire fonctionner ce qui existe .

J' ai observé qu' il y a toujours dans toutes les institutions un espèce de phénomène de fuite en avant , c'est-à-dire qu' on ne fait pas les choses , on ne fait pas les choses et on parle de la chose suivante ; je dirai dans le cas de la fiscalité c' est éclatant , on n' a pas encore appliqué la taxation des gains en capital , qu' il faut appliquer , calmement , sérieusement , simplement et au lieu de l' appliquer on parle d' un autre impôt .

Eh bien , je crains , monsieur de Closets , que mon livre vous ait donné une impression qui n' est pas celle que je voulais donner .

Ca n' est pas du tout un livre de polémique et je ne cherche pas à faire peser la responsabilité de telle ou telle situation sur l' opposition , j' écarte simplement une solution que je crois mauvaise pour la France , j' écarte cette solution mais je ne polémique pas avec ceux qui pour d' autres motifs , ou à partir d' autres convictions , aboutissent à d' autres conclusions que moi .

Je ne voudrais pas que vous ayez cette impression . Par contre il est vrai que dans le progrès de la France les difficultés ne viennent pas que d' un seul côté , cela est vrai et je l' ai constaté , observé et subi dans une certaine mesure , dans la période récente .

Non ce qui m' a frappé c' est qu' on a fait je trouve peu de critiques ; c' est ce qui m' a frappé .

Je ne suis pas sensible aux compliments parce que je ne suis pas sûr que dans ma fonction les compliments puissent jamais être sincères .

Non , pour Marianne parce que c' est le charme de la France et pour Gavroche parce que c' est l' esprit de la France .

Non il se trouve , je crois , qu' après notre émission de ce soir il y aura une émission consacrée à Marivaux , non parce que c' est le charme de la France et si je puis dire j' aime Marianne et je comprends Gavroche .

Je dirai que c' est un éloge ... du livre , à mon avis , de dire cela ; parce que si un livre cherche à dépeindre un objectif , un objectif ça doit être quelque chose que le lecteur ressent comme étant quelque peu idéal , la description d' un objectif ce n' est pas du style du procès-verbal , et je crois que la société française , et l' esprit des Français a toujours éprouvé le besoin d' avoir quelque chose un peu loin devant les yeux , alors je considère que c' est un éloge . La critique serait que ce soit inatteignable , mais je considère que tout ce que je décris dans ce livre peut être atteint et réalisé par la France .

Non c' est exprès , je n' aime pas les fins claironnantes .

Elle ne l' est pas .

Mon éditeur , quand il a lu le texte , m' a dit : mais vous savez vous devriez remplacer ceci par une fin claironnante , je n' aime pas les fins claironnantes et , d' autre part , pourquoi cette conclusion ? C' est parce que je considère que nous avons besoin à la fois d' un projet d' organisation sociale pour la France , politique et sociale pour la France , et nous avons besoin d' une nouvelle civilisation et je crois que nos compatriotes ressentent le besoin des deux .

J' ai voulu , dans ce livre , leur proposer l' organisation politique et sociale de la France , il ne m' appartenait pas de leur proposer la civilisation , j' ai dit que la civilisation naîtrait un jour d' un esprit et peut-être d' un mouvement de la conscience collective , mais cela nous ne le savons pas encore .

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