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Il y a donc un groupe central dans la société française et , s' il est vrai qu' à l' heure actuelle les consultations politiques , qui , elles , s' inscrivent nécessairement dans les divisions idéologiques , ne font pas apparaître ce groupe central , je suis persuadé que , progressivement , il s' imposera dans la vie française .

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V. Giscard d'Estaing - 17 octobre 1976

Je crois que l' important , et c' est ce qui ressort de la diffusion de ce livre , c' est que sa publication répondait à un besoin .

Je crois que , s' il est aussi largement diffusé , ce n' est pas en fonction de son texte , puisqu'il n' est pas encore connu , c' est parce qu' un grand nombre de Français et de Françaises s' interrogent sur ce que peut être l' avenir de la société française . Et , puisqu'il y avait un besoin , il fallait lui répondre .

Là , c' est un point de vue , si je puis dire , de technicien , c' est déjà un point de vue de polémiste ou d' homme politique engagé .

Il y a deux fonctions différentes ; d' une part , une fonction de réflexion et de proposition sur l' avenir , qui existe en tant que telle et dans laquelle se sont illustrés un certain nombre d' hommes politiques ou de penseurs , d' autre part la conduite de l' action , qui est assujettie à un certain nombre de données immédiates comme la situation économique , nationale ou internationale , ou les problèmes politiques ou électoraux du moment .

Et , je crois , ce raisonnement que vous faites , c' est une façon détournée de faire l' éloge du livre , car la critique à laquelle je m' attendais , qui eut été importante , aurait été : " le livre n' a pas du substance ou ne propose rien " .

Comme on ne veut pas faire cette critique , on en fait une autre ; " après tout , le livre , nous ne le critiquons pas , mais parlons de l' action " . Je suis tout prêt à parler de l' action le moment venu , mais aujourd'hui , monsieur Pado , nous parlons du livre .

J' aimerais des exemples précis .

Je ne voudrais pas entrer dans une discussion rétrospective , car l' objet de ce livre , c' est de proposer un avenir à la société française .

Je comprends bien que , pour des raisons tenant à ce que l' on appelle " la crédibilité " , il soit naturel de dire : " mais qu' est - ce qui a été fait dans tel ou tel domaine ? " .

D'ailleurs , à cet égard , on confond rapidement les responsabilités .

Lorsque j' étais ministre des finances , on considérait que la France était gouvernée par le ministre des finances et , lorsque je suis président de la République on dit maintenant : " c' est le président de la République qui a la responsabilité de tout " .

Lorsque j' étais ministre des finances , je vous le rappelle , il y avait un premier ministre et un président de la République et si la politique était telle ou telle peut-être faudrait - il leur en demander à eux les motifs . Mais si je prends la ligne générale de la politique qui a été suivie au cours des gestions auxquelles j' ai été associé , elle me paraît en conformité avec le livre .

Je suis tout prêt à entrer dans des détails , quoique je ne pense pas que ce soit le sujet essentiel .

Mais , du point de vue de l' organisation plus libérale de la société française depuis deux ans , je suis prêt à soutenir la discussion avec n' importe qui .

Et pour ce qui est de l' action de réduction des inégalités sociales , là aussi j' aurai l' occasion de verser des pièces au débat . Je vous signale que de 1954 à 1967 les inégalités sociales ont augmenté en France - je vous rappelle les dates , de 1954 à 1967 - et je vous demande de rechercher qui a géré l' économie française au cours de cette période .

De 1967 à 1976 , les inégalités sociales ont été sensiblement réduites en France .

Je prendrai une seule démonstration statistique : l' écart entre ceux qui se trouvent aux 9 dixièmes les plus hauts de l' échelle des revenus en France et ceux qui se trouvent au dixième le plus bas - écart que l' on considère comme le plus significatif - a augmenté de 1954 à 1967 , sous toutes les gestions successives , et diminué de 15 pour 100 de 1967 à 1976 . Je n' ai pas été président de la République pendant toute cette période , donc ce mérite en est partagé avec mes prédécesseurs , mais il faut savoir que nous sommes à l' heure actuelle dans une période de resserrement de l' éventail des revenus .

Non , je ne souhaite en aucune manière sa disparition et je ne propose en aucune manière son interdiction .

La France est et restera un pays pluraliste , c'est-à-dire un pays dans lequel les différentes pensées ou projets politiques peuvent s' exprimer . En revanche , je souhaite l' échec du collectivisme , je souhaite que les Français , ayant à choisir et étant complètement informés , portent un jugement négatif sur la valeur de la solution collectiviste .

Mais je reviendrai tout à l' heure , car je crois que c' est prévu par vous - mêmes , sur le pluralisme , car l' idée pluraliste actuelle , celle qui est classique dans les commentaires politiques , est une idée mince , c' est le pluralisme politique et ma grande affirmation , c' est que le pluralisme politique , dans un Etat où les autres pouvoirs seraient centralisés , serait une tromperie .

Je reprendrai un raisonnement qui a été célèbre dans l' histoire , le raisonnement marxiste sur la liberté .

Quant , il y a 100 ans , la classe bourgeoise expliquait qu' après tout le progrès avait été accompli puisque tous les Français disposaient de la liberté politique - ce qui était vrai , puisque tous les Français votaient , étaient égaux en droit - elle avait bonne conscience en affirmant : " nous avons réglé le problème puisque tout le monde à la liberté politique " .

Puis on a découvert que la liberté politique , quand elle ne s' accompagnait pas d' un certain nombre de sécurités économiques ou de protections sociales , était très largement illusoire . Eh bien en matière de pluralisme , c' est la même chose : il ne suffit pas de se donner bonne conscience en disant : " il y aurait en France plusieurs partis politiques " , il faut savoir si l' organisation générale de la société française , c'est-à-dire le pouvoir économique , le pouvoir d' information , le pouvoir des organisations de masse est tel que le pluralisme politique s' étend à la vie complète de la société .

D'abord , monsieur Tesson , permettez - moi de vous remercier , comme lecteur , puisque vous êtes actuellement le lecteur de mon livre . Moi , j' ai lu vos critiques et j' ai été sensible au fait que , quelles que soient les réserves que vous fassiez sur le fond , vous avez bien voulu y voir un document où s' exprime une sensibilité , car dans la conduite d' une société , il y a naturellement des considérations rationnelles de ceux qui la dirigent , mais également un certain rapport de sensibilité avec la population , ses aspirations et l' avenir qu' on souhaite pour elle .

Après ce remerciement , j' en viens à votre question .

L' objet de ce livre n' était pas d' être un catalogue de mesures .

Vous savez que c' est une des grandes difficultés de la vie politique française .

Par exemple , quand un gouvernement se présente devant l' assemblée nationale , qu' est - ce qui serait important ? Que ce gouvernement indique : " voilà le thème principal de mon action ou , à la rigueur , les deux ou trois thèmes principaux de mon action " .

Mais l' usage de notre vie politique veut que l' on fasse un catalogue et les malheureux présidents du conseil , ou premiers ministres , depuis cinquante ans , s' épuisent à recenser en une heure et quart des problèmes de toutes les catégories en proposant des solutions ou les esquisses de solutions . Je n' ai pas voulu le faire dans mon livre parce que la mise en œuvre de solutions est un problème technique qui suppose des études particulières et immédiates , la consultation d' un certain nombre d' organismes et la proposition de texte .

Je crois qu' il est beaucoup plus important que vous ne le pensez , pour une société , d' avoir une direction , et donc d' avoir des intentions .

Et d'ailleurs , quand vous prenez les grandes œuvres politiques , elles expriment des intentions .

Les œuvres de philosophes français du 18ème siècle , en prévision de la révolution , ne proposaient pas des projets de loi ou de décrets , pas du tout , ils proposaient quelques principes d' organisation de la société .

Et Tocqueville , qui est un de mes maîtres à penser , dont j' ai relu récemment les mémoires , dont je connais des passages par cœur , ce que vous pouvez vérifier par vos questions , Tocqueville décrivait les principes d' organisation de la société et non pas un catalogue de mesures .

Ce qui est vrai , c' est que nos compatriotes , mieux nos contemporains souhaitent savoir si l' on tirera des conséquences pratiques dans les prochaines années de telle ou telle orientation , de telle ou telle direction .

Et , à la suite du débat qui va s' instaurer au sein du gouvernement , dans les partis politiques , je préciserai naturellement des mesures d' application qui pourraient intervenir .

Mais , croyez - moi , si les lecteurs ont acheté mon livre , ils n' ont pas acheté un catalogue .

Ils ne pensaient pas trouver , à la page 18 ou 25 , des listes de mesures particulières . Ils se disaient : est - il possible d' envisager pour la société française un avenir qui corresponde à nos aspirations et qui ne soit pas l' avenir qu' on nous propose actuellement , c'est-à-dire soit l' avenir collectiviste , soit l' absence d' avenir ?

Vous avez posé plusieurs questions .

La première y a - t - il une division profonde de la France entre des idéologies ? Deuxièmement , est - ce que cette idée qu' il y a une sorte de groupe central correspond à quelque chose ? Enfin , le rôle des passions dans la vie politique .

Première question .

Vous regardez la carte de la France et vous vous apercevrez qu' il y a , en quelque sorte , des idéologies géographiques .

Par exemple le sud - ouest de la France , traditionnellement , a une idéologie qui est , disons , socialisante , ainsi d'ailleurs qu' une partie du massif central ; puis vous avez l' est de la France , l' ouest de la France qui ont une idéologie plutôt centriste ou démocrate-chrétienne ; vous avez le nord de la France , qui a une tradition également socialisante .

Et , lorsque vous regardez le détail des prises de position sur des problèmes , vous vous apercevez que ces positions ne sont pas nécessairement conformes à ces idéologies . Et , sur un projet particulier de réforme fiscale , ou de réforme régionale ou locale , ces critères idéologiques apparaissent comme étant plus des traditions historiques que des analyses permanentes des problèmes de la société française .

Deuxième remarque : existe - t - il un groupe central ? J' ai fait faire au mois de juin dernier , et non pas d'ailleurs en prévision de mon livre , une étude qui est assez intéressante et qui est la suivante .

On posait à des échantillons de Français la question de savoir comment ils se classaient par rapport à des problèmes et on leur disait : " il y a deux opinions extrêmes , êtes - vous très près de cette opinion extrême , un peu plus loin , très loin ou beaucoup plus loin " .

Et je vais vous donner les résultats , qui sont assez curieux et , à mon avis , assez démonstratifs . Par exemple : " comment vous situez - vous par rapport à ces deux opinions : je suis partisan de la liberté la plus totale ; je suis partisan de l' autorité et de la discipline la plus stricte ? " 30 pour 100 des Français ont dit : " je suis partisan de la liberté la plus totale " ; 18 pour 100 ont dit : " je suis partisan de autorité et de la discipline la plus stricte " ; 52 pour 100 se sont situés entre les deux .

Autre question : " comment vous situez - vous parmi ces deux opinions : je suis partisan de conserver une assez grande inégalité entre les revenus parce que cela crée une émulation ou je suis partisan de donner le même revenu à chacun , quel que soit son métier ou ses aptitudes ? " Partisans de conserver une assez large inégalité , 20 pour 100 ; partisans de donner le même revenu ou un revenu comparable à presque tout le monde , 28 pour 100 ; partisans d' une solution moyenne , 50 pour 100 .

Dernier exemple : " êtes - vous favorable à des réformes profondes et hardies de la société française ou pensez - vous qu' il faut être prudent dans la réforme de la société française ? " Partisans de réformes profondes et hardies , 21 pour 100 ; partisans d' être très prudents , 17 pour 100 ; partisans d' avoir une attitude au contraire plus prudente dans l' approche des réformes , 58 pour 100 .

Il y a donc un groupe central dans la société française et , s' il est vrai qu' à l' heure actuelle les consultations politiques , qui , elles , s' inscrivent nécessairement dans les divisions idéologiques , ne font pas apparaître ce groupe central , je suis persuadé que , progressivement , il s' imposera dans la vie française .

Si , elles sont contradictoires .

Il faut savoir simplement dans quelle mesure elles sont compatibles .

Nous sommes dans une période où la préoccupation électorale existe .

Pourquoi ? Parce qu' il y a des chances successives et que l' écart entre la majorité et l' opposition est faible ; donc , de toute façon , il y a une compétition vive et je dirai permanente entre la majorité et l' opposition .

Mais cette compétition n' est pas nécessairement un affrontement .

Qu' il y ait un affrontement au moment des campagnes électorales , ça se produit partout : vous venez d' assister à la campagne électorale en Allemagne fédérale .

Donc , que , pendant un mois ou deux , au moment des chances électorales , il y ait une atmosphère d' affrontement , je dirai : " c' est assez naturel , c' est assez inévitable " . Mais il est différent d' avoir ces affrontements pendant les périodes électorales et de les avoir pendant la vie normale de la société française et , à l' heure actuelle , autant je comprends qu' il y ait des débats , que les gens s' interrogent : " faut - il aller vers plus de collectivisme ? Faut - il au contraire retenir un projet comme le mien ? " autant je ne vois pas pourquoi ce débat a lieu sur le ton de l' affrontement , puisque de toute façon il n' y a pas d' enjeu électoral immédiat à cet égard .

Vous avez écrit des livres , monsieur Viansson-Ponte , je suis donc techniquement dans une situation comparable à la vôtre . Quand on écrit des livres , on les écrit pour le lecteur .

Quand on écrit des livres , on les écrit pour les lecteurs .

Quand j' ai reçu mon éditeur , il m' a dit : " vous savez , j' envisage de faire un tirage assez important , il me semble qu' il faut faire 50000 ou 75000 exemplaires " .

Cela m' a paru ambitieux et j' ai pensé avec inquiétude au spectacle de ces piles de livres qui dormiraient sans acheteur dans les librairies .

Puis , finalement , il a calculé à partir des démarches des librairies qu' il fallait aller plus loin .

Mais j' ai écrit ce livre pour le lecteur , c'est-à-dire que je souhaite qu' il y ait un certain nombre de Français , de différentes formations , conditions , qui le lisent comme je l' ai écrit - et je ne l' ai pas écrit , si je puis dire , pendant mes heures de bureau , je l' ai écrit le soir - et qui s' interrogent comme moi sur ce que sera l' avenir possible de la France d' ici 15 ou 20 ans .

Si j' ai pris cette échéance , c' est parce qu' à mon avis , c' est l' échéance des choix .

Quand vous découpez l' histoire politique de la France , elle ne se découpe pas en réalité , en législatures , vous savez très bien qu' elle se découpe en tranches de 15 ans , 20 ans , qui sont les changements de la vie politique française et ce qui me préoccupe , c' est de savoir ce que la France veut devenir dans 15 ans ou dans 20 ans . Ensuite , vous me dites : y a t - il une manœuvre politique ? Je vous répondrai , avec la certitude que vous ne me croirez pas , qu' il n' y en a pas .

Mais quand j' ai pris ma plume , je ne pensais pas à cela - naturellement , il n' y a pas que moi qui peux le savoir et tout démenti n' a pas de valeur à cet égard - je ne pensais pas à cela , ma réflexion était celle - ci : comment donc peut - on imaginer que la société française sera organisée ? Alors il va de soi qu' étant un des acteurs de la vie politique et même , par ma fonction , un acteur important , il y a des interprétations politiques .

Je note d'abord qu' elles sont contradictoires : certains commentateurs éminents , dont vous - même , ont noté que la critique , très vive et très convaincue , que j' ai faite de l' application de la société collectiviste en France se traduisait par le rejet de la possibilité de l' application d' une telle formule , en tout cas avec ma propre compréhension ; mais , par exemple , dans la presse britannique , un journal aussi sérieux que le Times dit exactement le contraire et qu' à la lecture on aperçoit qu' ici ou là il y a je ne sais quelle indication visant à présenter une compatibilité .

Je vous dis tout de suite : ce n' est pas ce que j' ai cherché à faire .

Ce que j' ai cherché à faire , c' est montrer qu' il existait une possibilité d' organisation de la société française qui ne soit pas collectiviste et qui ne se réduise pas au libéralisme classique . Et la réflexion que j' ai été conduit à faire sur l' application à la France d' une société ou d' une structure collectiviste m' amène en effet à affirmer - et j' aurai l' occasion de l' affirmer dans d' autres circonstances - qu' elle serait un désastre pour elle .

D'abord le choix du titre .

C' est difficile de trouver un titre et j' ai cherché assez longtemps .

J' avais pensé à un premier titre qui aurait été " démocratie paisible " et j' y ai renoncé parce qu' il m' a semblé qu' il manquait d' un mouvement dynamique et que tout projet d' organisation de la société devait avoir un rythme dynamique .

D' autre part , je n' ai pas indiqué ma fonction de président de la République , encore que celle - ci soit connue de la plupart des lecteurs , non pas du tout que je voulais faire oublier cette fonction , ce qui aurait été puéril , mais uniquement pour des raisons de diffusion .

De même d'ailleurs que le général de Gaulle , lorsqu' il avait fait paraître ses mémoires étant président de la République , les avait signées " Charles de Gaulle " , comme vous vous en souvenez , j' estimais qu' à partir du moment où on utilisait un éditeur , des circuits de distribution , le titre de président de la République ne devait pas être utilisé dans ce processus .

Donc , je ne mettais que mon nom , il n' y avait pas le mot " français " ou " française " et j' ai pensé que le dynamisme qu' il fallait introduire dans le titre , c' était par le mot " français " ou " française " et qu' il était plus important de le mettre dans le titre que dans l' énoncé de ma fonction . C' est la raison qui m' a conduit au choix des termes " démocratie française " .

Ensuite vous dites : n' est - ce pas une espèce de tentative pour aller au-delà des partis vers l' opinion , vers les Français eux - mêmes ? Certainement oui , pour la raison simple que c' est la donnée de base de ma fonction .

Je n' ai pas été élu par les partis politiques et , lorsque je lis les commentaires , les débats sur la majorité , sa composition , sa structure , pour moi ce n' est pas du tout une majorité composée de partis politiques , c' est une majorité qui s' est constituée en mai 1974 et qui est une majorité populaire .

Donc , je m' adresse aux membres de cette majorité populaire et je me suis dit que , s' ils souhaitaient connaître , après deux ans , la réflexion et la proposition de celui qu' ils avaient élu , il était utile , souhaitable de mettre à leur disposition un document pour le faire .

Vous me dites enfin : est - ce une démarche vers la solitude ? Pas du tout , c' est une démarche de communication . La démarche vers la solitude serait , en effet , le soir , de me retirer et d' écrire des mémoires destines à être publiés dans 20 ans ou dans 30 ans , mais pas du tout de mettre un livre dans les étalages de librairies .

Je sais que certains se sont étonnés et ont dit : " mais enfin un président de la République est - ce que cela écrit ? " Je trouve cette question tout à fait singulière , parce que je ne vois pas pourquoi , à partir du moment où un président de la République parle , il ne pourrait pas aussi écrire ? Tous les hommes politiques du monde font des discours , tous ces discours sont enregistrés ou transcrits et , en réalité , s' ils n' écrivent pas , c' est simplement par manque de temps ou parce qu' ils ne font pas l' effort d' écrire , mais il n' y a pas une différence de nature entre le discours , que tout le monde admet , et le livre que l' on fait paraître . J' ai pensé que l' état d' interrogation de notre société ne pouvait pas se contenter d' une réponse sous forme d' un discours ou de quelques discours , qu' il fallait aller plus loin et c' est la raison pour laquelle j' ai écrit .

Peut-être avez - vous observé que , dans le discours de politique générale qu' il a prononcé devant l' assemblée nationale , le premier ministre a repris un certain nombre de thèmes de mon livre .

Ce qui m' a frappé c' est que cela ait été peu relevé par les commentateurs , et d'ailleurs on ne le pouvait pas à l' époque .

Je lui avais donné ce livre à lire parce que j' estimais qu' il n' était ni raisonnable ni convenable que le premier ministre ne puisse pas me faire valoir un certain nombre d' observations éventuelles sur un texte qui , tout de même , sans engager directement l' action gouvernementale , l' orientait à moyen ou à long terme , et j' ai été frappé de voir que , spontanément et sans en avoir gardé le texte , mais à la réflexion , il en avait repris un certain nombre de thèmes . Je crois , au contraire , qu' il est important , pour une action politique , de disposer , à l' heure actuelle , d' un certain nombre de références et je ne considère pas que ce soit une gêne pour la conduire .

Je regrette que vous ayez analysé les choses ainsi parce que ce n' est pas ma façon de voir .

Le pluralisme politique est , au fond , communément accepté , plus ou moins sincèrement , car si en France de nombreux partis politiques l' acceptent sincèrement , il est des formations politiques à la sincérité desquelles je croirais moins .

Il se trouve que la pensée politique française s' est formée , comme vous le savez , à partir d' une analyse politique bien plus qu' à partir d' une analyse économique , qu' il y a donc un certain décalage dans notre pensée à cet égard . Et ce que j' ai voulu faire , ce n' est donc pas seulement entrer dans le débat sur les nationalisations , mais montrer que la concentration du pouvoir économique entre les mains de l' Etat était incompatible avec une structure pluraliste de la société .

D'ailleurs , la preuve , c' est ce qui se passe partout : si vous prenez les pays qui ont une structure politique pluraliste , vous n' en avez aucun qui ait pratiqué un système de nationalisation très étendu , et chaque fois d'ailleurs que les dirigeants se rapprochent d' un système de nationalisation étendu , ils sont chassés du pouvoir , moins pour des raisons de technique économique qu' en raison de la contradiction qu' ils font apparaître dans l' organisation sociale .

Je n' ai pas besoin de vous dire , par exemple qu' en Suède le secteur nationalisé est extraordinairement limité et que les indications qui ont été données à cet égard sont de celles qui ont assuré le recul et l' échec de la social-démocratie .

Je vous rappelle que les sociaux-démocrates ne sont venus au pouvoir en Allemagne qu' après , et je dirai qu' en raison de la répudiation solennelle du programme de nationalisation par m. Willy Brandt .

Et je vous rappelle enfin qu' il y a quelques jours le gouvernement travailliste de m. Callaghan a été amené à condamner publiquement les projets de nationalisation qui avaient été présentés par une aile extrême du parti . Ce n' est pas dû uniquement aux conséquences économiques de ce genre de programmes , c' est parce que , de plus en plus , on aperçoit qu' il ne peut pas y avoir une société pluraliste dans laquelle il y a distribution et répartition des responsabilités et concentration du pouvoir économique , qui résulte automatiquement de la nationalisation , c'est-à-dire , il faut appeler les choses par leur nom , de l' étatisation de l' économie .

Dans la conclusion de ce livre , je traite le sujet que vous dites et j' indique que c' est délibérément que je n' ai pas utilisé le terme socialiste ou socialisme .

Nous allons y venir . Je ne l' ai pas utilisé parce que , à l' heure actuelle , c' est un terme complètement ambigu .

En effet , il y a le socialisme pratiqué par les sociaux-démocrates , type Allemagne fédérale ; il y a le socialisme pratiqué en Europe de l' est , qui est d' une tout autre nature ; il y a le socialisme africain ou en tout cas le vocabulaire socialiste africain dans tel ou tel Etat comme l' Angola , le Mozambique , la Guinée , et cetera , qui est également d' une autre nature ; et donc on ne peut pas argumenter autour d' un terme dont le contenu est à l' heure actuelle aussi vague et aussi ambigu .

Alors , j' en viens à votre question précise qui est la social-démocratie .

La social-démocratie qu' est - ce ? C' est une variante à préoccupations sociales de la structure commune de la société européenne telle que nous pouvons l' envisager .

La social-démocratie ne remet pas en cause la propriété privée des moyens de production , elle ne remet pas en cause le pluralisme économique ; elle met l' accent sur un certain nombre de développements économiques et sociaux ; donc , la social-démocratie constitue à mes yeux , la possibilité d' une alternance dans le cadre de ce que l' appelle " la société européenne de demain " .

La variante que je propose n' est pas exactement celle - là .

La variante que je propose met davantage l' accent sur la diffusion des responsabilités et des libertés que ne le fait la social-démocratie , en tout cas dans sa forme , disons la plus intégriste .

Pourquoi ? Parce que je considère que la France est un pays dans lequel le tempérament national , les traits de notre caractère font qu' une plus large part doit en être donnée à la diffusion des responsabilités et à la protection de certaines libertés . Mais , lorsque je dis que l' alternance est une forme de régulation de " la démocratie forte et paisible " , j' estime que , par exemple , pour la France , en effet , une alternance avec une social-démocratie pourrait être envisagée .

De toute façon , le problème ne se pose pas puisque la social-démocratie n' est pas proposée en France .

A l' heure actuelle , et c' est la singularité de notre opposition , il y a des sociaux-démocrates : il y a des sociaux-démocrates dans la majorité , et il y a , à mon avis , des sociaux-démocrates dans l' opposition , mais il n' y a pas de proposition social-démocrate pour la France .

C' est d'ailleurs , à mon avis , la grande erreur historique de certains membres de l' opposition .

L' usage est de dire qu' ils ont réalisé une opération extrêmement brillante en proposant une autre formule , la formule du programme commun .

Je suis d' un avis contraire .

Je crois que , s' il y avait une proposition social-démocrate en France , elle aurait , contrairement à ce que l' on croit , probablement beaucoup plus d' intérêt et beaucoup plus de support que la proposition du programme commun . A partir du moment où la proposition est celle du programme commun , il n' y a pas lieu de se prononcer sur une alternance social-démocrate qui n' est pas proposée , mais si le moment venu celle - ci était proposée , j' estime qu' elle pourrait s' exercer à l' intérieur de notre cadre institutionnel et de notre conception de la société .

Pour une raison de sémantique .

C' est que le terme de " libéralisme " , dans la conscience profonde française , trouve sa racine dans une certaine analyse du dix-neuvième siècle qui lui donne , à mon avis , une coloration trop conservatrice . Cela tient simplement à l' histoire politique de notre pays et je vois que la démarche à partir du pluralisme est plus dégagée des classifications du passé que ne le serait une démarche à partir du libéralisme .

Eh bien , monsieur Daniel , je m' inscris en faux contre votre inscription en faux et j' ai pour moi deux textes .

Non , je ne parle pas de tel ou tel parti .

D'ailleurs mon rôle , en tant que président de la République , n' est pas de polémiquer avec des partis , n' est pas de polémiquer avec des leaders ; je ne le fais pas , je fais de l' analyse politique .

Je vous parle du programme commun , je ne vous parle donc pas de tel ou tel parti et je vous citerai deux références .

D' une part , dans la charte de base écrite et non réfutée du parti communiste français .

A l' heure actuelle , l' acheminement de la société française par le collectivisme figure en termes écrits .

D' autre part , dans un débat que j' ai eu à Europe 1 au cours de la campagne présidentielle , j' ai posé la question à mon concurrent de l' époque à l' élection présidentielle et je lui ai dit : il faut me répondre , est - ce que vous acceptez que l' application du programme commun se traduise par une référence à la société collectiviste ? Et je vous rappelle qu' il a répondu " oui " . Ce n' est donc pas une appréciation personnelle , c' est l' usage de deux citations , l' une écrite , l' autre dans un débat public .

Là , vous êtes dans votre rôle en vous posant ce genre de questions , ce n' est pas ce que j' ai cherché à faire en écrivant mon ouvrage .

Je me réfère au contraire dans mon livre à ce danger du monopole , car je crois qu' une société pluraliste doit naturellement éviter l' apparition ou l' acceptation de situations de monopole et j' indique que des dispositions doivent être prises à cet égard , soit sur le plan national , soit au niveau de la communauté économique européenne .

Je prendrai un exemple , celui de l' informatique .

Il est vrai qu' il n' y aura en France qu' une seule société française fabriquant des matériels informatiques , mais il y a une société allemande qui en fabrique , il y a une société britannique qui en fabrique et il y a une société hollandaise qui en fabrique .

Donc , ce qui serait un monopole si nous vivons dans un cadre national se trouve être une situation de relative concurrence à l' intérieur du marché commun . Néanmoins , fondamentalement , votre préoccupation est justifiée , nous devons faire en sorte que ne puissent pas se créer ou se maintenir dans notre économie des situations de monopole .

Oui , mais c' est un domaine dans lequel la France , il faut bien le reconnaître , est à l' heure actuelle en retard .

Ce n' est pas un domaine dans lequel nous sommes en avance , nous sommes en retard , pour des raisons historiques diverses , et la diffusion de l' actionnariat est très inférieure à celle qu' on a observée dans un certain nombre de pays à développement industriel actif . Alors , il y a de nombreuses mesures qu' on peut prendre à cet égard , mais vous vous rappellerez la phrase que j' y consacre , c'est-à-dire qu' il faut une action tenace et persévérante pour aboutir à de tels résultats .

Il y a néanmoins un point , qui est très simple , sur lequel je voudrais retenir votre attention parce qu' on le retrouve à un autre endroit du livre .

A beaucoup d' égards , la situation de la France est , à l' heure actuelle , la situation d' un pays qui doit choisir entre deux groupes .

Il y a le groupe des pays qui se trouvent être en tête , c' est une situation de fait ; quels sont ces pays ? Les Etats-unis d' Amérique , l' Allemagne fédérale , le Japon , qui , au point de vue de leur développement industriel , de leur taux de croissance , de leurs résultats de lutte contre l' inflation sont en tête .

Puis il y a le groupe des pays qui s' enfoncent dans la difficulté , et je n' aurai pas la cruauté d' en faire la liste , bien qu' ils ne soient pas toujours tendres pour nos propres difficultés .

Alors , la France doit choisir .

Dans les pays de tête , pouvez - vous m' en citer un seul , ou un seul parti qui propose l' organisation de la nationalisation systématique de son économie ? Aucun , vous avez un gouvernement social-démocrate qui s' est maintenu de justesse en Allemagne fédérale ; eh bien , s' il avait proposé dans son programme des nationalisations , il eut été à coup sûr battu .

Vous avez deux candidats aux Etats-unis qui se livrent à des débats publics à la télévision : aucun d' entre eux ne propose ce genre de mesures .

Et on ne nous propose d' appliquer en France que des mesures qui sont actuellement proposées ou envisagées par le groupe de pays dans le sort duquel nous devons éviter de tomber .

Cette illustration , à mon avis , encore plus que l' analyse , montre que le problème des nationalisations doit être traité en fonction de l' organisation future de la société française . Et je crois que l' organisation la plus efficace , celle qui assure la distribution et la répartition des responsabilités les meilleures , n' est pas celle qui comporte l' étatisation d' un secteur important de notre économie .

La réponse expérimentale est " oui " , puisque les pays qui l' ont fait , ou qui l' ont bien fait , ont effectivement obtenu ce résultat .

Donc l' expérience confirme cette démarche .

Il y a un deuxième élément .

Je ne voudrais pas paraître pédant , mais dans ce livre , j' ai cherché une approche des problèmes qui soit plus proche de la méthode biologique que de la méthode mécanique .

La méthode mécanique consiste à laisser jouer des forces et des états d' équilibre qui s' annulent ou se déplacent ; la méthode biologique à utiliser la force latente des éléments ou des choses .

Et une phrase que vous retrouvez dans ce livre , c' est que l' organisation économique doit plaquer le conscient sur le spontané .

Le spontané , qu' est - ce ? C' est la capacité individuelle d' entreprendre , d' agir , de vouloir obtenir des résultats , ainsi de suite , et c' est une capacité qu' il faut capter . C' est une grande erreur de s' imaginer qu' il faut l' ignorer ou l' annuler , c' est une perte de substance biologique .

Là où je ne suis pas la ligne du libéralisme classique , c' est que j' estime que cette force spontanée n' est pas à elle seule un principe d' organisation sociale .

C' est une force , mais sur laquelle le conscient doit se plaquer , et le conscient , c' est la conception rationnelle de l' organisation de la société .

Et l' on voit très bien apparaître le rôle de l' Etat , qui est la définition de cette rationalité , qui apparaît où ? Elle apparaît d'abord dans la recherche de la planification , c'est-à-dire dans la fixation d' un certain nombre d' objectifs au développement économique et social et elle apparaît également dans le perfectionnement des institutions sociales , qui doivent avoir pour objet d' ajouter des éléments de conscience à l' organisation spontanée de l' économie .

" éléments de conscience " qu' est - ce ? C' est la protection des individus contre les hasards de l' existence , c' est le fait que leur sort ne doit pas être déterminé par des forces mécaniques , mais par des décisions conscientes , et ainsi de suite . Et vous voyez donc que c' est une organisation dans laquelle on capte , à la base , la force biologique fondamentale , qui est la capacité de l' individu de créer , de décider et de progresser , mais où l' on met au-dessus une structure consciente , qui est celle de la planification d' une part , celle des institutions sociales d' autre part .

Ce ne peut pas être avant les élections municipales , pour des raisons techniques , car il faut un assez long débat parlementaire . Le rapport va être rendu public dans le courant du mois de novembre et on ne peut pas voter cela en quelques semaines ; mais le projet sera connu et je souhaiterais que ce soit la présente législature qui puisse l' adopter .

Non , je ne vois pas le sens de votre question .

J' ai toujours dit que c' était un livre de réflexion et de propositions à partir d' une analyse des faits , mais ce n' est pas un livre d' information .

Je ne crois pas l' avoir dit , mais , si vous vouliez me poser une question plus précise , j' y répondrais volontiers .

Pour tenter d' aller dans votre direction , je dirai que , sur le plan de l' information , en tout cas de la constatation des faits , le plus important , c' est la constatation de l' apparition de ce grand groupe central dans la société française , parce que ce n' est pas ainsi que les Français voient les choses .

Les Français , dans leur image , et je les comprends , la mienne aussi naturellement , ont l' idée qu' il y a en France deux groupes au total et qu' ils empiètent plus ou moins l' un sur l' autre , alors que la vérité sociologique et politique française n' est pas celle - là , c' est qu' il y a un grand groupe central avec deux franges , franges d'ailleurs importantes . Et à partir du moment où les Français verront la société française de cette manière - là , ils auront une autre représentation de leur avenir politique .

Il n' y a aucune contradiction entre cette approche et les efforts de prospective du général de Gaulle en direction de la recherche de cette troisième voie .

Je n' ai pas du tout dit que le groupe des pays de tête était un modèle pour la France .

J' ai répondu à ce propos à une question concernant les nationalisations , c'est-à-dire ...

Non , je dis chaque fois qu' il s' agit d' un problème d' organisation économique , parce que je considère qu' en matière d' organisation économique , c'est-à-dire de technique de développement d' une société industrielle complexe , les démonstrations sont tout à fait éloquentes ; mais il y a , au contraire , tout un passage dans mon livre pour montrer que la société industrielle que nous voulons n' est pas celle - là et , en particulier , je prends position en faveur de la croissance que je qualifie de " croissance douce " , par rapport , par exemple , à la croissance sauvage ou à la croissance à la japonaise . C' est donc uniquement dans l' analyse du développement économique que je fais cette référence , mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour considérer qu' il n' y a pas , à l' heure actuelle , d' exemple ou de modèle et que la France , à partir de ses données spécifiques et de ses conceptions particulières , doit concevoir sa propre structure .

Non .

Vous avez raison dans votre analyse et d'ailleurs , dans ce que je serai amené à dire par la suite sur cette réflexion , il est un point très important , que je n' ai pas développé , c' est que je crois , comme d'ailleurs un certain nombre d' analystes , et par exemple le professeur Lévi-Strauss , que de toute façon le monde comportera des diversités de culture et donc des diversités d' organisation sociale , et je n' ai pas du tout l' idée suivant laquelle on va vers une culture ou une organisation sociale unique .

Il y a deux thèmes .

D' un côté , le thème que l' organisation d' une société à partir d' un principe de liberté est certainement lié à la nature humaine et à ses aspirations , d' un autre côté , à l' autre extrémité , le fait que désormais des problèmes doivent être résolus à ce que j' appelle le niveau de l' espèce . Les problèmes de la sécurité , les problèmes de la pollution , les problèmes de l' énergie nucléaire se posent désormais au niveau de l' espèce , mais je ne crois pas et ne veux pas faire croire qu' il puisse y avoir une société de type universel , qu' elle soit libérale ou autre et qui ignorerait la diversité des cultures ou des structures .

Je considère que vous ne me parlez plus de mon livre , que vous me parlez de politique .

Le terme " alternance " est ambigu .

Il y a deux choses : d'abord le fait que les Français , puisque nous sommes un pays à structures démocratiques , peuvent choisir ce qu' ils veulent , et donc cette possibilité - là de l' alternance , c'est-à-dire la liberté du choix politique pour les Français , elle existe évidemment ; l' alternance dont je parle dans mon ouvrage est d' une autre nature , c' est le fait qu' il puisse y avoir un relais au pouvoir d' équipes qui se succèdent sans remettre en cause les principes d' organisation de la société .

Et c' est alors que je dis que l' alternance constitue un mode de régulation des démocraties paisibles , puisqu'elle concilie les nécessités du changement et les nécessités de la continuité .

Il y a donc deux types d' alternance et je souhaiterais que la France , peu à peu , puisse se rapprocher du deuxième type .

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