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E. Macron - 15 avril 2018

Interview tv (BFM)


Bonsoir , bonsoir à tous les deux je pense en effet que ces deux heures que nous allons passer ensemble avec nos concitoyens qui nous regardent nous écoutent sont indispensables et font partie de l' exercice de la démocratie . Quant à votre question initiale peut être que nos échanges permettront d' en éclairer une partie et puis l' histoire aussi jugera . Vous venez de poser une question sur les frappes que la France avec les Etats-Unis d' Amérique et la Grande-Bretagne ont conduites dans la nuit de vendredi à samedi . Je veux d'abord ici rendre hommage à nos soldats nos armées l' opération . Nous avons décidé a été parfaitement conduite de manière remarquable comme très peu d' armées au monde peuvent le faire et je veux leur rendre hommage parce que c' est à la fois le professionnalisme . De nos militaires la qualité de notre armée de nos équipements puisque ce sont à la fois des moyens maritimes aériens qui ont été engagés en lien direct avec nos alliés . Trois sites . De production et de traitement d' armes chimiques identifiés depuis plusieurs mois ont été visés par ces attaques . Un site de manière conjointe avec les forces américaines et britanniques . L' autre traité uniquement par les Américains le troisième uniquement par les Français . Nous avons . Réussi l' opération sur le plan militaire puisque l' intégralité des missiles qui ont été tirés ont atteint leurs objectifs et ces capacités de production d' armes chimiques ont été détruites aux dires des autorités à la fois syriennes et russes . Il n' y a aucune victime de leur côté . C' est exactement ce que nous voulions faire . Cette décision . La France l' a prise . Sur le principe . Dès dimanche dernier . C' est à dire 48 heures après . Les . Premières traces . Premières identifications d' utilisation d' armes chimiques dans la Ghouta orientale qui est cette région non loin de Damas en Syrie . Elle est conforme aux engagements que nous avions pris . Et à ce que depuis le mois de mai dernier . Je dis de manière constante nous avons en effet obtenu par nos services et les services de nos alliés des preuves que du chlore des armes chimiques . Avaient été utilisées . Nous avons ensuite obtenu la preuve que ces armes pouvaient être attribuées . L' utilisation du chlore puisque c' est de cela dont il s' agissait pouvait être attribuée au régime syrien . C' est ce qui nous a conduits en lien avec les Etats-Unis et les Britanniques à conduire cette intervention dans un cadre très strict et à avoir le résultat escompté .

Non c' est intervenir de manière légitime dans le cadre multilatéral , ce que nous avons fait .

Non c' est la communauté internationale qui est intervenue

Et comme vous l' avez vu , l' ont fait de manière extrêmement précise . Mais je vais simplement redonner peut-être le cadre de notre intervention en Syrie et le cadre de cette intervention en Syrie nous menons une guerre . Contre Daech c' est à dire contre les groupes terroristes islamistes qui ont , je le rappelle , attaqué notre pays puisque c' est à Raqqa que les attentats de novembre 2015 ont été organisés . Nous le faisons dans le cadre . D' une coalition internationale c' est notre priorité . Cela reste notre unique engagement militaire . En Syrie . Nous avons . Ensuite une action diplomatique que nous menons depuis le début de ce conflit pour veiller à ce que le droit international humanitaire soit respecté . Le régime de Bachar el-Assad lui a un ennemi qui est son peuple et se bat contre ses propres rebelles . J' ai constamment dit depuis que je suis président de la République que nous ne pourrions pas laisser tout et n' importe quoi se faire . Le régime de Bachar el-Assad lui-même a déclaré en septembre 2013 se conformer au droit international et une résolution des Nations unies a été prise qui prévoit l' interdiction des armes chimiques .

Je vous le confirme .

Il n' a pas été respecté . Et donc ... Mais vous savez très bien que la résolution de septembre 2013 intervient après que la ligne rouge donnée par les Etats-Unis elles-mêmes et suivie par la France et la Grande-Bretagne n' ait eu aucun effet . Et donc ce que je veux vous dire très précisément c' est qu' il y a une résolution dite 21 18 de septembre 2013 qui rappelle ce que les traités internationaux . Par ailleurs on construit l' interdiction d' utilisation d' armes chimiques qui prévoit d'ailleurs l' usage de la force si elle n' était pas respectée . Il y a ensuite eu . Un blocage constant des Russes pour qu' elle soit appliquée . Les Russes . Ont en novembre 2017 bloqué le mécanisme d' attribution de l' Organisation internationale de lutte contre les armes chimiques ne permettant plus à la communauté internationale de s' organiser . Ils l' ont impuissantée ... Bien sûr qu' ils sont complices . Je l' ai dit ... J' ai eu Vladimir Poutine le matin . Ils n' ont pas ils n' ont pas eux utilisé le chlore mais ils ont construit méthodiquement l' incapacité de la communauté internationale par la voie diplomatique à empêcher l' utilisation d' armes chimiques .

C' est ce que je lui ai dit . Je lui ai dit que par le non-respect de la résolution des Nations unies manifeste , nous mettions en situation la communauté internationale de ne plus faire respecter le droit international humanitaire en Syrie .

Mais à cela s' ajoute autre chose . La France par son action diplomatique a réussi à faire voter une résolution . Il y a quelques semaines de cela qui prévoyait une trêve là aussi pour des raisons humanitaires en particulier dans la Ghouta . Nous avons par ce biais un peu amélioré les choses pas suffisamment et les ONG nous l' ont suffisamment reproché . On a permis que quelques heures par jour il y ait des cessez le feu et des accès humanitaires . La Russie qui avait signé cette résolution n' a pas respecté celle -ci puisque . Le jour même de l' utilisation du chlore et la veille leurs avions ont continué à survoler la zone . Ce que je veux vous faire comprendre c' est que nous avons la pleine légitimité internationale pour intervenir dans ce cadre parce que si nous voulons que la communauté internationale soit respectée . En dernier ressort . Vous avez trois membres permanents du Conseil de sécurité qui sont intervenus et nous sommes intervenus dans un cadre très précis . Je veux le dire à nos concitoyens . Un , dans le cadre strict justement de cette légitimité internationale . Deux , sans déclarer la guerre au régime de Bachar el-Assad nous avons frappé de manière extrêmement précise des sites l' utilisation d' armes chimiques contraires à tout le droit international en particulier leur utilisation conformément à nos engagements . Et trois , vous voyez nous n' avons eu aucun dommage collatéraux à l' égard des Russes . Maintenant tout cela s' inscrit dans quel cadre ? Une démarche qui est prioritairement la lutte contre Daech . Ce cadre ... Ce travail international et humanitaire et ensuite la nécessité de construire une solution politique inclusive en Syrie . Et à ce titre cette utilisation , cette intervention est essentielle .

Mais on obtiendra ... Mais Jean-Jacques Bourdin , on n' obtient pas la paix en faisant des bombardements . Vous m' avez d'ailleurs constamment entendu condamner des interventions de type néoconservatrices qui consistent à se substituer à la souveraineté des peuples . La France comme ses amis n' ont pas déclaré la guerre au régime de Bachar el-Assad . Nous avons simplement œuvré pour que le droit international pour que les résolutions du Conseil de sécurité ne soient plus lettre morte .

Ecoutez , on ne peut pas être constamment dans une situation d'ailleurs vous-mêmes en tant que journalistes , nos ONG légitimement reprochent l' impuissance des Etats mais lorsque nous faisons ...

Si , je vous rassure on le sait , on le sait sinon on n' aurait pas frappé justement ces trois centres mais ce que je veux vous dire par là c' est se mettre en capacité de faire respecter le droit international c' est se mettre en capacité de dire les démocraties et la communauté internationale ne sont pas du côté des faibles .

Par contre en aucun cas cela n' est suffisant pour construire la paix . Par contre non mais je voudrais juste terminer pour répondre très précisément à votre question ...

La construction de la paix elle existe . Si vous ne laissez pas la main de la Syrie pardon la Syrie dans la main . D' un seul pouvoir celui de Bachar el-Assad dont l' obsession aujourd'hui est de détruire une partie de son peuple .

Nous préparons aujourd'hui une solution politique dans la durée . Mais ce que je dis depuis le premier jour . Dont la finalité est de construire ce qu' on appelle une solution politique inclusive c' est à dire de permettre une transition qui dans un cadre . à la fois constitutionnel comme les Russes l' ont eux-mêmes proposé et nous avons sur ce point une vraie convergence avec Vladimir Poutine ...

< ; q> ; Donc pour chercher cette solution durable . Il y a un interlocuteur avec lequel il faut discuter parce qu' ils sont eux qui ont sauvé ce régime . C' est à la fois la Russie et l' Iran . Oui parce qu' il y a un lien de sang dans votre discours depuis le début . Le peuple syrien s' est fait sept ans que son martyre dure 350.000 morts un tiers de la population qui l' avait placé exilés c' est le régime et le martyr.< ; /q> ;

Oui mais vous mais ... Mais qui l' a fait ? Edwy Plenel , Edwy Plenel ... Je veux bien mais ... Je veux bien mais vous savez de là où je suis , on ne peut pas se contenter de donner des leçons de morale depuis Paris .

Si . Parce que dire il y a un martyr qui est le peuple syrien et considérer que être du côté de la communauté internationale c' est le regarder se faire gazer c' est voir les images que nous avons vues sans rien faire . Ça c' est quelque chose que je n' accepte pas et d'ailleurs ça n' a jamais été le sens du droit international et de l' engagement de la France . Non mais non mais ...

La France est le pays , la France est le pays qui durant ces derniers mois a été le plus actif sur le plan diplomatique et humanitaire le plus actif . Regardez toutes les démarches sur le plan onusien comme ailleurs . Nous étions arrivés à un moment où cette frappe était indispensable pour pouvoir redonner de la crédibilité à la parole de notre communauté . Maintenant vous avez parfaitement raison je le dis depuis le début je l' ai dit à la tribune des Nations unies en septembre dernier pour construire cette solution durable de la Syrie . Il nous faut parler avec l' Iran la Russie et la Turquie ; l' Iran parce qu' ils sont présents sur le territoire et ont une visée hégémonique hein sur le territoire syrien , il ne faut pas se tromper avec leurs milices pro-chiites ; la Russie parce qu' elle est présente militairement et qu' elle a soutenu le régime de Bachar el-Assad . Sur le plan ... Du théâtre d' opérations au sol beaucoup moins que l' Iran mais elle est là . Et vous aurez noté que depuis le début . Depuis le début de mon quinquennat je parle de manière constante avec Vladimir Poutine , et je suis sur ce plan ... Je voudrais simplement insister sur un point je suis d' une constance extrême . En mai dernier quand Vladimir Poutine se rend à Paris . Je dis à Versailles notre ennemi est Daech . Nous devons construire une solution durable en Syrie pour le peuple syrien et le sortir de cette crise et nous avons une ligne rouge claire l' utilisation d' armes chimiques . Il dit oui et je vous renvoie à l' interview qu' il donne le lendemain dans chez un de vos confrères au Figaro où il dit le président de la République française a raison et si l' arme chimique était utilisée . Il faudrait que la communauté internationale y réponde avec force . Donc l' incohérence n' est pas de notre côté .

Il a fait ... Il a fait ... D'abord je ne fais pas partie de ceux qui considèrent qu' au-delà de ce qu' on doit dire . On répète les conversations entre dirigeants . Mais de manière très simple il a ... Mais je vous donne la vérité . Mais sur toutes les affaires il faut la vérité . Donc il a pour partie nié comme il le fait depuis le début . Mais ce que je veux vous dire et vous avez raison ...

Je serai à Saint-Pétersbourg au mois de mai . Je considère que la France dans cette affaire , la France , elle mène de manière constante cette politique . Nous parlons avec tout le monde parce que c' est la condition . Vous avez parfaitement raison pour construire la paix . Ensuite , la France agit en tant que membre permanent du Conseil de sécurité et avec ses alliés ... Elle doit se mettre en situation ...

C' est une majorité vous l' aurez noté et vous aurez noté que la Chine a parfois pris ses distances ...

Mais on travaille . Eh bien la France mène dans ce cadre -là . Sa ligne ce qui est je crois sa force historique c' est à dire à la fois son indépendance cette voix un peu particulière qui est la nôtre et elle discute et elle convainc . Vous parlez de l' Arabie saoudite . J' ai eu avec le prince héritier un dialogue de vérité ce qui nous a permis d' obtenir l' organisation d' une conférence humanitaire sur le Yémen qui était très loin d' être acquise dans les prochaines semaines .

Et on en reparlera .

Je veux revenir sur la Syrie de manière très précise . Et sur l' escalade je l' ai dit dès le début . Vous m' avez entendu constamment dire que la stabilité du pays était essentielle . D'ailleurs vous voyez que les réactions des Syriens des Iraniens comme des Russes condamnent mais ne vont pas vers de la surenchère parce que l' opération a été parfaitement menée par nos militaires et qu' elle s' inscrit dans ce cadre que nous avons défini . Mais je voudrais vous faire noter une chose mais je voudrais vous faire noter une fois par rapport à la question d' Edwy Plenel sur les Etats-Unis . Il y a dix jours le président Trump disait Les Etats-Unis d' Amérique ont vocation à se désengager de la Syrie . Nous l' avons convaincu nous l' avons convaincu qu' il était nécessaire d' y rester et je crois que sur le plan diplomatique au-delà de ce qui s' est passé de ces trois frappes , qui sont un élément et pour moi ce n' est pas le plus important de ce qui se passe en Syrie . Je vous rassure nous l' avons convaincu qu' il fallait rester dans la durée . La deuxième chose que nous l' avons aussi convaincu qu' il fallait limiter ces frappes aux armes chimiques alors qu' il y a eu des emballements médiatiques par voie de tweet qui ne vous ont pas échappé et donc je pense que nous avons réussi par ce dialogue à tenir le fil Moi ma priorité en Syrie c' est de pouvoir construire la paix et un autre intérêt diplomatique de ce que nous avons fait c' est que nous avons réacquis de la crédibilité à l' égard des Russes et divisé le groupe d' Astana . Sur ce point les Russes . Regardez l' histoire des dernières années lorsque vous définissez des lignes rouges qu' ils viennent les tester et que rien n' est fait pour les faire respecter . Leur discours est clair et leur propagande l' est tout autant , ils disent ces gens de la communauté internationale ils sont bien gentils . Ce sont des faibles . Moi j' avance je vous protège . J' enfreins toutes les règles mais j' avance . Il a compris que ce n' était plus le cas et ensuite par ces frappes . Et cette intervention nous avons séparé sur ce sujet . Les Russes des Turcs . Les Turcs ont condamné les frappes chimiques et ont soutenu l' opération que nous avons conduite .

Alors ... Bien sûr mais vous savez s' il n' y avait pas eu l' utilisation des armes chimiques et l' intensification des conflits dans la Ghouta orientale qui a été en infraction profonde avec la résolution que nous avons obtenue des Russes il y a quelques semaines la résolution 24 09 j' avais prévu de me rendre en Turquie et de rencontrer le président Poutine le président Erdogan et le président Rohani . Donc je suis dans cette démarche , mais ils se sont eux-mêmes mis en infraction .

je vais la reprendre c' est le sens d'ailleurs de ce que nous avons appelé le Small Group le petit groupe d' initiative que le ministre des Affaires étrangères réunira cette semaine . Où il y a plusieurs puissances de la région la Jordanie l' Arabie saoudite travaillant avec les Etats-Unis la Grande-Bretagne pour l' Arabie saoudite la Turquie

C' est l' objectif qui est le mien c' est l' objectif . Depuis le début vous voyez que la France a un rôle dans cette communauté internationale c' est de continuer à parler avec tout le monde et d' être en désaccord avec les Etats-Unis sur l' abandon du traité nucléaire avec l' Iran de juillet 2015 .

Donc je continuerai à mener ce travail . Nous avons d' ores et déjà mis en place un groupe qui est le seul groupe alternatif au processus dit d' Astana . Où vous n' avez autour de la table que les Turcs les Russes et les Iraniens .

Et donc je veux juste vous dire qu' on va réunir au niveau des ministres ceux -là et moi mon objectif c' est de pouvoir au moins convaincre les Russes et les Turcs de venir autour de cette table de négociation

Vous savez , on peut décider de jouer ce jeu avec notre propre opinion . Ce n' est pas un acte de guerre ce qui a été fait . Il ne faut pas ... Non il ne faut pas ce que je veux dire par là c' est que vous avez des états propagandistes autour de la table .

En Russie en Iran en Syrie partout ailleurs qui parfois d'ailleurs font leur propre propagande ...

Oui mais tout à fait . Il y a mais je dis par là ... Il s' agit ni de faire de la propagande ni de faire de la contre propagande mais d' utiliser les bons mots quand on a un acte de guerre on dit je déclare la guerre à quelqu'un . Est -ce que vous m' avez entendu dire ou est -ce que vous avez entendu dire les alliés nous déclarons la guerre à Bachar el-Assad . Non c' est d'ailleurs la grande différence avec ce qui a pu être conduit en Libye ou en Irak jadis et naguère c' est un acte de représailles légitime dans le cadre international parce qu' il y a eu des comportements réitérés et prouvés en infraction avec le droit international , c' est donc des représailles et pas un acte de guerre .

Mais la priorité pourrait être très clair par rapport à vos questions . C' est de construire la paix dans la durée . Ça ne se fera que si nous enclenchons ce processus politique inclusif parce que vous parliez du peuple syrien y a le peuple syrien qui continue à être martyrisé . Il y a le peuple syrien qui vit exilé en Turquie en Jordanie au Liban . Et aussi en Europe comme aux Etats-Unis . Donc celui -ci doit pouvoir s' exprimer dans le cadre d' un processus .

Vous savez , d'abord , je ne parlerai pas d' un pouvoir solitaire je parlerai d' une responsabilité celle du chef des armées qui est définie par notre Constitution , ce n' est pas moi qui l' ai décidé , c' est notre constitution et cette constitution elle a voté … Elle a été votée par le peuple français . Ça peut vous déplaire mais c' est le cas . Et donc cette constitution elle prévoit qu' il y a un chef des armées , il ne décide pas seul il a un chef d' état-major particulier , une ministre des Armées …

Oui mais de par l' élection présidentielle dans le mandat qui est donné démocratiquement par le peuple au président de la République . Il y a ce mandat de chef des armées . Oui donc …

Mais c' est le propre … Et donc la question . La question que vous posez c' est celle de notre Constitution .

Mais le pouvoir du Parlement , cher Edwy Plenel , il est défini par notre Constitution et donc notre Constitution prévoit l' article 35 alinéa 2 . Cette information nous avons souhaité aller au-delà et un débat sera organisé lundi à 17 heures . Mais on ne va pas changer de constitution parce qu' elle ne vous plaît pas . Si elle ne vous plaît pas vous pouvez proposer de la changer et vous présenter devant le peuple pour la changer . C' est ça la souveraineté du peuple . Ce n' est pas dire moi elle ne me plaît pas ou elle me paraît archaïque . Il y en avait d' autres pour changer la Constitution dans la campagne présidentielle ils ne l' ont pas gagnée . J' ai été très clair . Moi je propose de la réformer . C' est d'ailleurs le sens du texte qui a été soumis par le gouvernement à nos assemblées . Mais sur ce point . C' est la Constitution française votée par référendum par le peuple français qui décide que le chef des armées . C' est le chef d' Etat , le président de la République . Et au moment où il vote …

Si c' était votre question . C' était votre question . On peut décider qu' on change les règles de la Constitution parce qu' elles ne nous plaisent pas . C' est tout à fait légitime mais ça doit s' inscrire dans un débat démocratique . Ce qui est archaïque ou non démocratique de prétendre changer la Constitution hors des voies qui conviennent .

Est -ce une question ou un plaidoyer ?

Elle a les tournures d' un plaidoyer donc si c' est une question …

Mais il n' y a jamais de mauvaise question mais il peut y avoir des questions orientées .

Mais vous ne m' avez pas entendu dire que c' est une mauvaise …

Il peut y avoir des questions orientées .

Mais bien sûr mais je réponds … Je réponds à toutes les questions .

Ce que je dis c' est que d' une part votre question amalgame des choses profondément différentes …

Mais c' est tout à fait juste et ces mécontentements ont des racines profondément différentes . Les uns sont liés à des décisions prises les autres sont liés à un mal être qui préexistait à mon élection et donc vouloir faire masse . C' est en quelque sorte présenter tout cela comme relevant d' une cohérence que je conteste .

Mais je vais vous répondre si vous m' y autorisez . Mais je dis je dis juste que je conteste . L' orientation de votre question qui viserait à voir une logique ou à vouloir créer une coagulation dans ces mécontentements . Il n' y en a pas tant que cela et le mécontentement des cheminots a peu à voir avec le mal être profondément légitime qui est à l' hôpital et qui dure depuis des années et avec chacune et je vais revenir si vous …

Non mais je vais répondre très précisément … Il importe quand une question est posée … C'est-à-dire que soit … Quand une question est posée il est légitime d'abord d' y répondre et aussi de souligner quand elle est posée de manière biaisée ce qui était le cas . Ensuite vous avez vous même dans votre question apporté la réponse . J' ai … J' ai parlé d' unir il y a quelques jours mais vous l' avez dit vous même . Dès le jour de mon investiture j' ai parlé de réconcilier le pays . Donc ce n' est pas une nouveauté .

Mais je ne l' ai pas perdu … Vous savez … Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain . Et il y a … Mais bien évidemment . Mais moi j' entends toutes les colères , j' entends toutes les colères il y a des colères qui sont légitimes qui correspondent à des réformes … Attendez , je réponds à la question de monsieur Plenel . Il y a des colères légitimes , elles correspondent à des réformes en cours . Vous parlez des cheminots . On peut y revenir dans le détail , c' est une colère que je comprends que je respecte mais qui est liée à une décision que nous prenons . Que j' assume et une réforme que nous mènerons jusqu' à son terme . Vous parlez de Notre-Dame-des-Landes … Notre-Dame-des-Landes . Il y a une décision qui a prise , qui n' était pas mon inclination initiale . Vous me parlez d' une colère aujourd'hui mais la colère de qui des gens qui depuis des années bloquaient un endroit où on devait construire un aéroport qu' on ne construit pas et qui aujourd'hui viennent continuer à protester . Je considère que celle là elle n' est pas légitime , de colère , et donc elle n' a rien à voir avec celle des cheminots elle est liée à une décision oui parce qu' il y a des gens qui n' aiment plus l' ordre républicain . Moi je considère qu' il est juste et qu' il protège nos concitoyens les plus modestes . Vous me parlez du mécontentement des personnels soignants dans les EHPAD ou dans l' hôpital je réponds très précisément à votre point … Ce mécontentement . Il n' est pas lié à une décision quelle qu' elle soit du gouvernement il est lié à une situation qui s' est installée depuis des années . Une très grande difficulté à laquelle nous allons répondre par des réformes à venir sur lesquelles je peux revenir . Et donc je ne souscris en rien … Mais vraiment … Je peux vous le dire . Non mais …

Je suis votre homme ! Mais je ne souscris en rien au fait qu' il y aurait une coagulation des luttes . Mais je ne suis pas énervé , pas plus que vous . Mais non … Je suis déterminé ! Et je n' aime pas la malhonnêteté intellectuelle donc je la combats parce que la malhonnêteté intellectuelle n' aide pas la démocratie et le juste débat . Je dis juste on va revenir sur chacune de ces oppositions mais mon objectif reste de réconcilier et d' unir le pays mais on ne l' unira pas par l' inaction . En cédant à la tyrannie de certaines minorités qui se sont habituées à ce qu' on leur cède . En refusant de transformer le pays parce que c' est le mandat sur lequel j' ai été élu .

Oui .

Formidable .

Vous allez me parler de la fraude fiscale .

C' est d'ailleurs ce qu' on met généralement dans tous les programmes successifs . Je vais revenir sur les initiatives que nous prenons . Pour expliquer ce qu' on va financer la fraude fiscale . Ce gouvernement comme d'ailleurs les précédents les précédents gouvernements il faut leur reconnaître cela , il y a eu beaucoup de progrès qui a été fait en France et en Europe ces dernières années parce qu' il y a eu beaucoup de scandales parce qu' il y a eu aussi une meilleure coopération européenne suite aux mêmes scandales . Je pense aux LuxLeaks par exemple et aux affaires que nous avons connu en France .

Bien sûr . Ces dernières années … Sur le secret bancaire …

Alors … Non mais je vais y revenir sur ce qu' on va faire maintenant . Donc

Ce sont des Etats ce mot de paradis fiscaux a quand même tout son sens . Ce sont des Etats dont les règles permettent aujourd'hui des contournements massifs .

… qui ne me satisfont pas

Oui mais si aujourd'hui je disais les yeux dans les yeux …

Vous pouvez décider de tout confondre mais si on peut remettre de la méthode dans cette discussion , on va s' y employer . Je dis ces dernières années il y a eu des avancées parce qu' il y a eu en matière de secret bancaire d' échange d' informations . Des avancées d'abord au niveau européen puis au niveau international qui étaient inédites . Maintenant que reste t il à faire . Nous nous souhaitons avancer sur le plan national . Le gouvernement a proposé un texte au Parlement qui permet d' aller plus loin de sanctionner les intermédiaires ce qui n' était pas possible jusque là de d' accroître les sanctions justement à l' égard des paradis fiscaux et d' y intégrer ce qu' on appelle la liste noire de l' Union européenne qui fait que par exemple toute personne qui au regard de la liste noire de l' Union européenne aurait des avoirs ou ferait des transferts serait taxée à hauteur de 75 % .

Ces Etats -là font partie des Etats avec lesquels il y a une coopération et des échanges . Maintenant . Le point sur lequel nous rentrons c' est que avec certains Etats et c' est ce que je porte au niveau européen ce que j' ai dit au discours de la Sorbonne et c' est ce sur quoi je souhaite agir en Europe . Vous avez des différences de fiscalité qui créent non pas de la fraude et c' est là où votre raisonnement . Permettez -moi de vous le dire . Est faux .

Non … J' ai le droit . Non mais monsieur Plenel vous me dites quand vous pensez que je me trompe et j' ai le droit de vous dire quand c' est le cas . Parce que ce n' est pas de la fraude fiscale ça s' appelle de l' optimisation . Oui si vous voulez . Mais je ne fais pas de morale . Je ne fais pas de morale . Je fais la conduite . Mais je me mets à la place . Mais si je fais de la morale je ne suis pas en capacité d' agir . Attendez . Ça fait 20 ans qu' on dit ce que vous dites . Je dis juste que si je laisse s' installer l' idée et c' est pour cela que n' étant ni votre professeur ni vous les élèves , mon devoir est pour que nous ayons un débat démocratique de ne pas se laisser s' installer des contrevérités ou des approximations tout comme vous le faites . Il y a la fraude d' un côté , la fraude on lutte contre et on la sanctionne . Et il y a l' optimisation qui peut conduire à des comportements … On a un problème , on a un problème d' optimisation fiscale .

C' est votre choix si vous le préférez …

Messieurs … Je ne suis pas là pour suivre le vocabulaire de vos préférences . Vous m' autorisez à cela . On peut parler d' optimisation fiscale , c' est le terme , ça conduit à de l' évasion fiscale pour la France . On va se retrouver là dessus . Oui . Que je le condamne moralement oui . Vous m' avez entendu le dire à plusieurs reprises maintenant ça ne sert à rien de dire aux Français : « je vais vous le retrouver du jour au lendemain » . C' est faux . Parce que ce qu' il faut réussir à faire c' est rapprocher les Etats au sein de l' Union européenne pour que nous en finissions avec . Un , les mécanismes ce qu' on appelle de dumping fiscal entre certains Etats c' est à dire ce qui consistent à mettre des taux par exemple de fiscalité particulièrement bas pour attirer des gens et déconstruire tout le système ce que font certains . Deux , créer des niches qui vont conduire par exemple des contrats d' assurance vie aller tous se loger dans un même pays ou trois , avoir des contrats ou des accords bilatéraux . Vous parlez des Pays-Bas sujet que nous avons avec les Pays-Bas c' est des accords bilatéraux avec des paradis fiscaux et c' est ce qui fait par exemple que quand nous prenons les acteurs du numérique . Ils ont une activité en France . Ils ne reconnaissent pas d' établissement stable . Ils remontent … Non mais c' est important d' avoir un exemple concret pour que nos concitoyens comprennent . On est sur terre là totalement parce que le scandale il est là parce que vous avez des opérateurs du numérique qui concurrencent des artisans des acteurs français qui payent la TVA l' impôt sur les sociétés etc . . Ce scandale moral je le ressens en même temps que vous . Mais il faut qu' on puisse le déconstruire proprement . Ils ne payent pas les impôts en France , ça remonte en Irlande parce que le taux d' impôt sur les sociétés est très bas et que la propriété intellectuelle a été localisée là puis on emmène tout l' argent aux Pays-Bas parce qu' il y a plus de taxes dans un pays de l' Union européenne et ensuite cet argent va aux Bermudes parce qu' il un traité bilatéral …

Pardon , moi je n' ai pas d' amis . Monsieur Bourdin . Non je n' ai pas d' amis . De là où je suis vous savez … Il y a une chose … Vous me parliez de la … Vous me parliez . Vous me parliez . Ni . Non . Mais vous savez . Les insinuations dans la vie ce n' est pas une bonne chose . Mais non mais . Si , si . Vous êtes en train de me dire … Ni vous ni moi n' êtes des juges autour de cette table . Vous êtes des intervieweurs , je suis le président de la République et nous sommes en train de faire un débat démocratique . Mais je ne suis pas en train de …

Je ne suis pas là pour juger tel ou tel , je ne suis pas là pour juger tel ou tel . Je ne vais pas vous dire votre ami Xavier Niel ou votre ami monsieur Drahi font la même chose … Enfin écoutez ce serait ridicule . Voilà pas plus que le mien . Vous avez des actionnaires , des employeurs … Non mais le sujet est trop important pour que nous nous laissions divertir par des insinuations à mon avis qui sont un peu … Je vais au bout . Je vais au bout du raisonnement de monsieur Bourdin . Sur ce sujet . Ce mécanisme là si on veut à la fois récupérer de l' argent et créer de la Justice entre nos concitoyens . Qu' est ce que nous devons faire . Nous devons réussir à avoir ce qui s' appelle une convergence fiscale entre les pays de l' Union européenne . C' est ce que je plaide depuis le premier jour . C' est ce à quoi je me suis employé depuis le premier jour et c' est ce que je demande pour les prochaines priorités budgétaires c' est à dire que dans notre budget européen on dise il y a deux choses . Qui doivent conditionner les aides à la convergence sociale et la convergence fiscale et donc au sein de l' Europe . Il y a en effet aujourd'hui . Des mécanismes d' optimisation qui permettent cette évasion . Cela n' est pas de la fraude mais c' est condamnable moralement et c' est un problème pour nous tous parce que cela nous tire vers le bas .

Ce que je viens de vous donner est un cas très concret .

Allez -y .

Mais est -ce que vous pensez une seule seconde . Que le contrôle fiscal français est resté inactif face à ça . Mais il y a une chose , le président de la République il ne donne pas d' instruction aux équipes du contrôle fiscal et vous le savez bien et d'ailleurs je le ferai , vous me demanderiez le contraire .

D'abord il y a une chose … Oui … Alors . Il y a une grande différence c' est que je vous ai dit et je vous redis . Le Président de la République , pas plus qu' un ministre de la République il ne donne des instructions pour lancer un contrôle fiscal .

Non vous avez fait le lien , vous avez fait le lien pardon vous étiez sur l' affaire Kering et vous avez fait le lien avec le verrou . Donc je vais là aussi ne pas laisser s' installer une idée fausse qui serait que le président de la République ou quelque ministre que ce soit puisse donner des instructions en matière de contrôle fiscal .

Mais monsieur Plenel si le président de la République … Vous vous qui êtes tant attaché à la démocratie . Si le président de la République donnait des instructions pour faire des contrôles fiscaux sur untel ou untel

Mais oui , mais est -ce que je peux vous répondre ? Est -ce que je peux vous répondre ? C' est un désordre mais il y a des règles . Et donc il y a un bon ordre pour les prendre . C' est justement parce que nous sommes une démocratie avec un contrôle que le président de la République pas plus que le ministre ne donne des instructions individuelles sur le plan fiscal ni pour diligenter un contrôle ni pour en affranchir ou supprimer un contrôle chez un autre . Et je le ferais . Vous me le reprocheriez . Donc ce que vous dites est faux sur ce plan là ce n' est pas possible . Ensuite l' administration fiscale quand elle voit un article de presse comme celui que Mediapart a révélé elle lance immédiatement un contrôle fiscal .

Elle le fait même sans . Vous l' avez peut-être expérimenté . Je crois d'ailleurs que par le passé vous avez pu en souffrir parce que vous même vous aviez décidé de vous affranchir des règles fiscales , proprio motu et l' administration fiscale vous a contrôlé . Ce n' est pas mesquin c' est vrai , cher Edwy Plenel .

Oui mais enfin , on peut mener un combat , on peut mener un combat , on le mène sur le plan politique et on ne décide pas de s' affranchir des règles . Vous l' avez été vous avez payé et c' est très bien ainsi . Et donc c' est pour ça que ça s' est fait mais c' est l' administration fiscale qui l' a fait .

Mais vous savez ne faites pas de procès de dignité ou d' indignité monsieur Plenel . Je vous réponds précisément et ce n' est pas un politique c' était sous mes prédécesseurs qui l' a décidé c' est l' administration fiscale . Tout ça pour vous dire que l' administration fiscale , elle n' a pas besoin de Médiapart ou de journalistes pour lancer justement des enquêtes . Mais parfois vous avez totalement raison . Parfois . Mais monsieur Plenel . Là-dessus c' est tout à fait vrai . Il y a des scandales soulevés par des journalistes qui sont utiles . Non . Et donc . Je vais répondre sur le verrou mais c' est important de répondre pour que nos concitoyens comprennent bien la chose . Donc il est évident que l' affaire dont vous parlez . Que vous avez soulevé . Elle est en ce moment où on parle l' objet d' un contrôle fiscal . Je n' en ai , je n' ai pas en connaître parce que je ne les connais pas mais c' est évident . Et donc notre administration fiscale elle contrôle en permanence quand il y a des articles de presse qui désignent ou dénoncent ces comportements et même sans ces comportements . Ensuite pour les affaires sérieuses quelle est la règle parce qu' on dit des verrous on a l' impression que ça ne passe jamais à la justice ce n' est pas vrai . Il y a transmission . à une commission d' infraction fiscale dans laquelle d'ailleurs il y a des parlementaires qui sont présents . Enfin des gens nommés par les parlementaires des experts etc . Cette commission des infractions fiscales elle décide à ce moment là . De transmettre aux juges ou pas ce n' est pas une décision du ministre ou de l' administration seule , c' est une commission . Qu' est ce que ça permet de faire ce système . ça permet que la France est un pays est un des pays où on recouvre le mieux contre les fraudeurs par rapport justement puisque votre entrée dans cette matière c' était l' argent . Les ressources budgétaires … Non mais oui d'accord . Il n' y a pas de cadeaux dans notre pays et donc nous sommes le pays où l' administration fiscale le plus efficacement et le plus rapidement va recouvrir l' argent . C' est justement ça que cela permet . Et donc … Va au devant des concitoyens qui fraudent ou des entreprises qui fraudent , fait ces enquêtes . Et honnêtement on peut reprocher beaucoup de choses à la France mais pas d' être complaisante à ce sujet .

Vous avez tout à fait raison ... Vous le savez mais attention avec ces chiffres . Il est évident que la loi que nous sommes en train de faire elle va aller encore plus loin dans le dispositif . Oui je vous rejoins tout à fait . Nous serons intraitables en matière de fraude fiscale intraitables et je m' y engage devant vous . Il n' y aura jamais une complaisance le verrou pour finir ma réponse . Monsieur Plenel . Je voulais juste dire ce n' est pas l' impunité c' est qu' on privilégie la punition fiscale parce que ça fait des rentrées budgétaires et que tous les dossiers les plus importants sont transmis à la justice .

Mais moi je souhaite . Mais moi je souhaite que ce soit . Mais pour aller dans votre sens les parlementaires vont avoir à débattre de cela . Et donc je souhaite qu' on soit plus transparent sur ce point . Et donc ... Non mais j' ai le droit de répondre jusqu' au bout . Et donc je souhaite que les parlementaires puissent proposer des évolutions . Où les règles seront définies par la loi qu' il y ait pas ... Qu' il y ait moins d' opportunité dans la transmission à la commission des infractions fiscales . Donc si votre point si vous dites il y a un doute là-dessus je l' entends ... il faut les entendre les doutes alors moi je suis prêt . C' est les parlementaires qui auront à le trancher mais à ce qu' on définisse un seuil au-delà duquel de manière systématique on transmet les dossiers à la commission d' infractions fiscales . Mais là-dessus nous serons intraitables en matière de fraude intraitables . Distinguons toujours la fraude de l' évasion ou de l' optimisation . Nous mènerons ce combat . J' ai commencé à le mener . Je poursuivrai cela et c' est aussi le sens de ce que nous menons quand on parle de fiscalité du numérique . Vous savez . C' est lutter contre la fraude fiscale entre certains acteurs . Mais en aucun cas , ce sera ce travail qui nous permettra à court terme de combattre cela . Il n' y a aucune complaisance , ni dans le gouvernement ni dans l' administration pour aller le chercher .

Mais si je vous dis que je pense que tout ce qui se passe dans notre pays est juste . Non . Est -ce que j' entends la colère de salariés quand ils sont licenciés oui est ce que mon rôle est de dire ici ce soir . Je vais l' empêcher je vais le bloquer ou ceci ou cela . Non . Pourquoi ?

Je vous remercie de me donner des instructions sur ce que je devrais faire . De me dire ... Si , vous me dites ce que vous devez faire , donc ... Je suis très sensible à ça . Je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous venez de dire . Je ne peux pas être en désaccord . Evidemment vous croyez que ... Ce que vous dites est la vérité ressentie c' est la vérité que je vis comme vous et ce sont les injustices que nous avons dans notre pays , mais bien évidemment il y en a tous les jours . Il y en a tous les jours . Mais la question c' est quelle réponse concrète on apporte à cela . Parce qu' une fois qu' on a dit ça . Une fois qu' on a qu' on partage cette indignation mais je ne vais pas vous dire je vais interdire les plans sociaux . Ça pourrait être une réponse . mais vous me parlez d' un cas concret Carrefour , est -ce que ... Je suis en train de vous répondre ... je suis en train de vous le dire ... La solution à laquelle je crois , c' est de permettre d'abord qu' il y ait un dialogue social beaucoup plus efficace au niveau des entreprises et des branches parce que le dialogue social c' est ce qui permet d' avoir les réponses

Dans le dialogue social tel qu' il fonctionne tel qu' il doit fonctionner tel que j' y crois . C' est d' une part celui qui permet au niveau des branches comme de l' entreprise d' avoir les bonnes réponses et d' éviter d' un seul coup que ça casse et d' avoir ces injustices . Ensuite c' est de permettre . Par l' entrée des salariés dans les conseils d' administration d' avoir des stratégies qui sont partagées avec les salariés et qui leur permettent de prendre part à cela . Je ne vais pas vous dire que je suis heureux de voir que des situations aujourd'hui sociales qui sont difficiles conduisent à des injustices de cette nature . Maintenant je ne vais pas prendre un texte qui interdit les plans sociaux parce qu' ils ont parfois leur utilité ils permettent non mais je vais au bout de cette réponse pour expliquer quelle est la philosophie que nous poursuivons donc face à ces injustices qu' est -ce qu' on doit poursuivre . La possibilité offerte en effet . Que chaque salarié puisse d'abord avoir sa part quand l' entreprise va mieux . Et ensuite permettre que quand l' entreprise va mal on n' ait pas des situations si inégalitaires et qu' on redonne la possibilité aux salariés d' avoir un avenir , c' est ça aujourd'hui ce qui ne fonctionne pas . Oui . C' est une question très importante qui est dans l' entreprise comme dans la société .

Je parle de la dette parce que c' est notre argent à tous , vous savez , ce n' est pas un pilier que je martèle . On peut l' oublier mais elle se rappelle toujours de nous .

La théorie du ruissellement je n' y crois pas . Et vous ne m' avez jamais entendu l' utiliser . Oui .

Je ne vous ai pas interrompu .

Mais je n' ai jamais pour ma part considéré raisonné de cette façon . Vous n' avez jamais entendu parler du ruissellement .

Non . Vous m' avez simplement peut-être pas écouté . Non je n' ai pas fait des cadeaux . Le Parlement a voté un budget . J' avais pris des engagements devant les Français et je crois à quelques éléments donc je vais vous répondre le CICE qui a été pris sous le quinquennat de François Hollande .

Non enfin attendez quand je prends une décision je dis pas que c' est un de mes conseillers . Enfin ... J' ai suffisamment de respect pour François Hollande pour ne pas considérer que c' est l' idée du conseiller que j' étais à l' époque . Je pense que c' était une bonne mesure au moment où il l' a prise . Moi j' ai été ministre sous son quinquennat j' ai fait le maximum de ce que je pouvais faire mais c' est une mesure qui n' est pas un cadeau . Je veux dire faut arrêter de raisonner comme ça . Vous savez si vous raisonnez comme ça vous m' expliquerez comment vous créerez des emplois ... Mais si elle en a créé et vous allez voir ... Et vous êtes en train de voir ... Si je raisonnais comme vous . Je vous dirai , vous savez le dernier budget voté par les parlementaires il a des résultats . Regardez ce qui est en train de se passer dans notre pays . On n' a jamais recréé depuis plus de 10 ans autant d' emplois industriels . On a une dynamique de croissance et d' activité qui est sans équivalent . Donc je pourrais vous dire si j' étais si je raisonnais comme vous le ruissellement y marche . Regardez les chiffres . Tout repart . Non je ne crois pas à la théorie du ruissellement . Simplement , qu' est -ce que nous avons fait . Un . Quand on empêche les gens de réussir . Dans le monde où on vit ben ils vont réussir ailleurs .

C' est ce qui s' est passé et donc de l' entrepreneur individuel au manager de groupe international . La France doit être un pays attractif où on garde les meilleurs parce que nous sommes dans une économie mondialisée qui est aussi un combat pour attirer les meilleurs .

Mais . Je n' ai pas plus de garanties que vous et d'ailleurs dans la société . C' est pour ça qu' il faut constamment corriger les choses . Il faut évaluer , donc moi j' évaluerai dans deux ans . Ce que je dis c' est que si ça me permet de garder les talents attirés d' en attirer d' autres on le fera mais sur l' impôt sur la fortune ce dont vous parlez . Il faut être précis . Qu' est -ce que je m' étais engagé à faire . Qu' est ce qui a été voté . On a gardé l' impôt sur la fortune quand il est investi dans l' immobilier . Mais on a enlevé l' impôt sur la fortune pour tout ce qui était investi dans l' économie . Vous avez raison il n' y a pas parfois dans en économie il y a des gens qui spéculent et je le regrette . Je ne le défends pas . Mais là dessus il est très difficile de séparer le bon grain de l' ivraie . Mais ce que je sais c' est que nous avions des centaines de milliers d' entrepreneurs qui vendaient leur entreprise et qui parce qu' on les taxait à l' impôt sur la fortune alors même qu' ils voulaient réinvestir dans le pays s' en aller et donc leur permettre parce qu' ils réinvestissent dans le pays de le faire . C' est une bonne chose et ça comme la taxe de 30 % sur justement les revenus financiers , ce ne sont pas des cadeaux ce sont des mesures que j' assume totalement devant vous parce que c' est ce qui nous permet un de garder les talents et deux d' avoir un financement français de notre économie ...

Mais la question elle est en dynamique ... Est -ce que vous en avez ... Mais Jean-Jacques Bourdin vous avez ... Vous avez-vous-mêmes constaté ... Vous avez vous même parfois dénoncé par le passé ou d' autres de vos collègues que les plus grandes fortunes bénéficiaient des régimes précédents . Les gens très riches ils payaient pas l' ISF ils mettaient des holding en place ils faisaient du contournement . Donc vous voyez bien que les 75 % , l' ISF toute cette politique qui parce qu' on répond à l' émotion du moment . Mais c' est ce qui a été fait à chaque fois ... Mais attendez Jean-Jacques Bourdin , mais vous pouvez faire de la démagogie . Ce que je vous dis ... Mais je vais vous répondre là-dessus . Moi je ne les mets pas du tout en parallèle parce que pardon mais c' est un raisonnement qui ne tient pas . Si , si parce que ...

Parce que par le passé ... On a augmenté la CSG pour tout le monde et les retraités n' ont pas eu d' effet de compensation . Il y a déjà eu par exemple depuis le 1er avril ...

< ; q> ; n' avait pas baissé la CSG< ; /q> ;

On a augmenté la CSG 1,7 point pour tous les CSG qui sont au taux normal . On ne l' a pas augmenté pour les retraités qui sont au taux réduit . Nous avons augmenté depuis le 1er avril le minimum vieillesse .

Ce qui a été voté conformément à mes engagements . C' est que pour tous les retraités qui étaient au taux normal de CSG il y a une augmentation de 1,7 point comme pour tous les salariés . Non ... Non ... Il n' y avait pas ... Les dates infra annuelles n' étaient pas dans mon programme . Elles ont été votées par le Parlement et si les programmes se substituaient au Parlement ... je veux bien déjà le mien était très précis et je le suis scrupuleusement . Donc il ne faut pas me raconter là-dessus non mais il faut je veux dire , on peut dire ce qu' on veut ... Non je voudrais revenir sur notre raisonnement ...

Mais oui ... Alors si on peut être très précis sur ce point je prendrais ... Non la réalité des choses non . Le retraité qui paye un taux réduit de CSG , c'est-à-dire 40 % des retraités ceux qui ont .

Pour un individu en dessous de 1200 euros de revenu fiscal de référence ceux -là , ils n' ont pas eu d' augmentation de leur CSG je peux vous le dire . Donc faut pas dire tout le monde ces 40 % là ils n' ont pas eu les 60 % de retraités qui sont au-dessus du seuil et qui sont donc au taux normal . Oui c' est tout à fait vrai mais je l' avais dit en campagne je l' ai assumé . Revenu fiscal de référence , individuel à 1.200 euros ; quand elle est familialisée ... Donc je vous dis juste que ceux -là oui on leur a demandé un effort mais pour pouvoir justement réussir à baisser les cotisations sociales salariales de tous les travailleurs de France . Pour que le travail paye mieux parce que qui paye leur retraite les travailleurs et donc nous avions besoin de faire cette réforme pour pouvoir rendre justement le travail plus rémunérateur et permettre de rentrer dans cette dynamique parce que ce sont les travailleurs qui payent les retraités .

Je l' ai dit je l' avais annoncé je n' ai pris personne en traître et je sais l' effort que j' ai demandé à certains . Je ne me cache pas là-dessus il sera compensé . Et vous avez tout à fait raison il y a un effort qui est demandé dans le temps à partir du 1er novembre pour certains il sera largement compensé par la baisse d' un tiers de la CSG pour d' autres non . L' année suivante un tiers de la CSG en moins l' année d'après le dernier tiers ... De la taxe d' habitation . Merci de me corriger pour que tout le monde comprenne . Mais vous avez raison .

Ecoutez ... Mais qui paye cela ? Quand je dis pas d' argent magique c' est que ... Mais non . Mais en l' espèce mais l' argent on le trouve pour nos priorités et nos priorités . C' est quoi . Non . Là-dessus si vous voulez bien m' entendre ...

je suis en train de vous dire ... mais je l' entends cette colère . Mais elle est . Je fais là-dessus ce que j' ai dit . Les retraités je leur demande un effort sur la CSG ils auront dès le 1er novembre pour les 60 % de retraités qui sont au taux normal qu' ils ont cet effort les autres non . Ils auront une compensation avec leur taxe d' habitation et puis ils auront la totalité de la taxe d' habitation qui sera supprimée . D'accord mais enfin ça c' est le plus gros effort fiscal qui sera fait durant le quinquennat . Plus de dix milliards . Maintenant ce qui est très précis il faut être très précis sur ce point vous parlez des retraités je vous répète les retraités les plus modestes 40 pour cent d' entre eux ils n' ont pas eu d' augmentation de la CSG et les retraités les plus modestes des plus modestes ceux qui sont au minimum vieillesse . Conformément à mes engagements nous avons commencé à l' augmenter depuis le 1er avril eux ont gagné 30 euros . Donc j' entends ce que vous dites . non . ça c' est sur le minimum vieillesse j' entends ce que vous dites mais ce que je suis en train de vous dire c' est que il y a une politique qui est une politique sur ce sujet où la priorité des décisions fiscales sont sur les classes moyennes . Parce que le plus gros investissement fiscal c' est la taxe d' habitation . Mais j' ai demandé en effet un effort je l' avais dit aux plus âgés d' entre nous que j' assume parfaitement et ils seront pour la plupart compensés parce que j' ai besoin de remettre le pays au travail .

Et donc ce que je veux comprendre ce que je veux vous compreniez le pays travaille . Oui . Ce que je veux vous faire comprendre Oui ... Mais oui ... Mais vous avez tout à fait raison . Je suis au même niveau que vous . Je suis à la même table face à vous monsieur Plenel . Mais aujourd'hui il y a trop de gens justement qui travaillant dur ne gagnent pas suffisamment . Pourquoi . Je suis en train de vous dire . Je vais au bout pour expliquer la cohérence de tout ça . Il y a des gens qui travaillent dur et qui ne gagnent pas suffisamment par leur travail les décisions que nous prenons . Elles améliorent le pouvoir d' achat des travailleurs à la fin d' année parce qu' il y aura un deuxième . Vous savez bien que cette note a été contestée sur le plan méthodologique et que l' Insee elle-même ... Non mais l' Insee elle-même est revenue sur la lecture puisqu'elle s' était trompée sur le séquençage des des réformes . Mais sur ce plan je vais vous dire le pouvoir d' achat le salaire . De ceux et celles qui travaillent sera accru par ces mesures .

ça a commencé et ce sera complété à l' automne et pour une personne qui travaille au niveau du Smic ce sera 32 euros par mois en plus . Je veux bien qu' on dise qu' à chaque fois qu' il y a un geste c' est rien et c' est proportionnel puisque c' est une baisse de cotisations salariales ... C' est beaucoup et donc ça c' est la priorité .

Mais vous avez raison . C' est pour ça que j' assume cela et ce choix qui est fait parce que c' est un choix de solidarité intergénérationnelle que j' ai demandé à nos anciens mais ce que je veux vous compreniez par rapport aux questions qu' on a touché comme ça du doigt successivement dans nos discussions .

J' assume totalement les gestes fiscaux qui ont été faits sur l' impôt sur la fortune lorsque l' argent est réinvesti dans l' économie locale . Ben oui c' est ça .

Non mais il y a des règles qui sont fixées par la loi .

Oui mais j' assume cette ferme et ça veut dire qu' ils sont hors de la République . Non . ça veut dire que quand on dit vous êtes le président des riches .

Je suis ... je suis le président de tous les Français mais la réduction qu' on voudrait faire à une catégorie de la population . Non pas du tout je réponds aux attaques . Non non mais ... Mais je voudrais répondre très précisément sur les choix qui ont été faits . ISF comme donc impôt sur les plus values . Le but c' est quoi ? de garder les talents de les attirer et de permettre de réinvestir dans notre économie parce que constamment .

Nous nous plaignons d' avoir perdu notre souveraineté financière d' avoir des groupes qui quittent le territoire national de ne plus être en capacité de décider . Moi je veux qu' en France on puisse décider c' est à dire que les chefs d' entreprise avec les salariés français puissent être en situation de décider si on veut cela il faut qu' il y ait du capital qui s' investissent dans nos entreprises . Depuis la France . Et donc il faut bien qu' on ait un système des règles qui favorisent les entrepreneurs et ceux qui réinvestissent dans notre économie . Ensuite je veux qu' on puisse travailler et être encouragé dans le travail . C' est la deuxième le deuxième axe en matière fiscale de ce qui a été pris cette année . La baisse des cotisations sociales salariales pour tous nos concitoyens qui permet à tous ceux qui sont tous ceux qui sont salariés comme indépendants ou professions libérales ...

ça a été compensé à l' euro pour les fonctionnaires mais pour tous les autres ils ont ce geste qui consiste à baisser les cotisations sociales salariales . Ils ont une augmentation mais elle est sur compensée donc ils gagneront du pouvoir d' achat par le travail le travail pour moi est la clé de ce redressement du pays et enfin c' est un geste à l' égard des classes moyennes . Par la taxe d' habitation qui est un investissement extrêmement important . Les plus pauvres ... les plus pauvres de notre pays ... 10 milliards d' euros c' est l' engagement initial que j' ai pris . Si vous m' avez entendu à l' Association des maires pour être très précis avec tous nos concitoyens . Ces 10 milliards ils seront pris par trois tranches 1er novembre un tiers . Tous ... 80 pour cent des Français auront leur premier tiers qui sera diminué au 1er novembre de taxe d' habitation un tiers . 1er novembre de l' année suivante un tiers . 1er novembre 2020 . J' ai souhaité qu' on aille plus loin c' est à dire qu' on ne laisse pas pour 20 pour cent de la population avec cette taxe d' habitation donc il faut qu' on réforme en profondeur notre fiscalité locale .

Rien n' est décidé sur ce point aujourd'hui . Pourquoi ?

La taxe foncière aujourd'hui a des règles qui sont liées à des valeurs ce qu' on appelle des valeurs locatives qui sont d'ailleurs obsolètes . Elles doivent être modernisées . Et aujourd'hui ces valeurs locatives sont censées représenter traduire la valeur du bien . Ensuite vous avez un taux qui est fixé par les collectivités ... par les collectivités territoriales qui en bénéficient . Aujourd'hui nous devons en tout cas c' est ce que j' ai souhaité pouvoir engager refondre en profondeur notre fiscalité locale . Puisque cette taxe d' habitation qu' on va supprimer on le fait pourquoi pour la France . Des villes moyennes . Et des petites villes parce que c' est en moyenne là qu' elle était le plus élevée . Ce n' est pas dans les grandes villes que la taxe d' habitation est le plus élevée dans les villes moyennes qui ont perdu de la population et de la richesse et elles touchent qui surtout . Les classes moyennes . Comme je l' évoquais . Donc c' était injuste donc on va recomposer dans le cadre d' un dialogue , il y a un rapport parlementaire qui sera prochainement rendu il y aura un dialogue avec les collectivités . On va recomposer la fiscalité locale pour la répartir entre les communes les départements et les régions . Il n' y aura aucune augmentation de la fiscalité il y aura une baisse même à proportion de cette suppression de la taxe d' habitation .

Ça fait partie des hypothèses qui sont sur la table , vous savez dans les hypothèses sur la table . Je vais vous répondre ... Il y a la réflexion qui consisterait à mettre cette fiscalité foncière au niveau des communes ce n' est pas forcément injuste . ça créera pour les départements un problème donc il faudra le compenser sans doute par un transfert de fiscalité peut être de l' Etat mais je veux donner là dessus des lignes claires pour répondre à votre question à nos concitoyens . Il n' y aura pas de création d' un nouvel impôt local . Ni d' un nouvel impôt national . Et il n' y aura pas d' augmentation de la pression de cet impôt . Ce qui veut dire que là nous compensons à l' euro par les économies qui sont faites par l' Etat . Et il y aura un élément de substitution c' est à dire qu' on donnera à l' une des collectivités un bout d' impôt national . Il y aura une recomposition entre les collectivités .

c' est vrai

Dans certains services d' urgences .

Vous avez parfaitement raison . Et là dessus moi je suis attaché comme vous à la cohésion de notre pays et donc à ses services publics dont vous parlez .

< ; q> ; Donc vous supprimez cette augmentation< ; /q> ;

Non mais je vais vous répondre . C' est pour ça que je vais venir à votre question précise . Mais comme elle a une captatio benevolentiae qui est précise aussi j' ai le droit d' y répondre . Et donc je suis moi aussi attaché à cela . Et donc le cœur de ce que je fais pour redonner la cohérence du tout constamment . C' est que je veux qu' on produise plus qu' on réussisse sur le plan économique pour pouvoir avoir une vraie politique sociale . Je veux qu' on ait aussi une politique d' émancipation pour que chacun y trouve sa place mais il faut faire attention tout ce qu' on se dit depuis le début . Si nous n' y veillons pas . Consiste simplement . à . Regarder des injustices qui arrivent comme des symptômes . Vouloir y répondre de manière puisqu'on est dans la santé symptomatique ne pas regarder ni les causes profondes ni d' apporter une réponse de structure .

Et donc ... Mais vous avez parfaitement raison c' est la cohérence de ce que je veux conduire depuis le début une politique qui relance l' activité économique pour pouvoir justement avoir des services publics avoir une politique sociale et d' émancipation plus forte parce qu' on peut se la payer sur l' hôpital . Ce à quoi nous assistons aujourd'hui c' est le fruit de plusieurs années je dirais même de plusieurs décennies . De défaillance collective . L' hôpital . Il est aujourd'hui étranglé par un système qui est un système devenu comptable qui s' appelle la tarification à l' activité . On dit parfois que vous avez fait beaucoup de choses , vous faites trop de choses . Dans les mesures que nous avons prises . En effet dès le début on n' a pas pu réformer tout de suite cette tarification à l' activité ce qui fait que pour l' année 2018 les hôpitaux restent sous celle ci . Nous avons augmenté le budget de la santé . Mais il n' a pas augmenté au même rythme que certains le voulaient et je l' entends tout à fait . Donc on va regarder au cas par cas ce qui doit être fait on ne va pas simplement traiter le tarif j' aurai à m' exprimer fin mai sur ce sujet . Fin mai début juin et j' annoncerai des décisions précises .

Sur ce point . Comme c' est fin mai début juin , je ne vais pas forcément tout vous dire là mais je vais essayer de répondre le plus précisément possible à la question de Monsieur Plenel . Premièrement . Les situations que vous évoquez dans nos services d' urgences c' est une réalité qui est insoutenable . Il y a 10 à 15 pour cent des services d' urgence qui sont dans cette situation . Et nous avons à côté de ça des situations sur le terrain qui sont aussi insoutenables de services qui se vident . Il y a des gens qui sont là qui ne devraient pas y rester parce qu' on leur fait des actes inutiles pour toucher justement la tarification à l' activité et donc la réponse qui est à apporter une réponse d'abord de réorganisation . De nos services c'est-à-dire réorganisation de nos hôpitaux de l' organisation qu' il y a entre ce qu' on appelle la médecine de ville et les hôpitaux pour éviter que tout le monde aille aux urgences parce que pourquoi y a tant de monde aux urgences . Mais aujourd'hui . Aujourd'hui . Non . Alors . Je viendrais aux EHPAD si vous le voulez . ça n' est pas vrai de dire que c' est uniquement cela C' est surtout ... Non et c' est même dans ... vous avez tout à fait raison de souligner le problème des EHPAD j' y viendrai mais ce n' est parce qu' il y a de plus en plus de gens d'abord qui se sont habitués parfois à aller de manière . Non appropriée aux urgences ce qui est beaucoup plus cher que d' aller chez son médecin . Même quand il y a une garde qui existe et parce que nous avons de plus en plus d' endroits dans la République où il n' y a plus de garde . C' est ça le problème . Et quand je dis il faut repenser à la fois l' hôpital et la médecine de ville .

Il faut penser comment on va chez le médecin et quand on est parfois dans une ville qui peut être une grande ville on appelle personne répond on ne peut plus avoir de médecin on va aller aux urgences parce qu' on a peur pour son enfant qui a de la fièvre parce qu' on est une personne âgée etc . donc ça réorganisation , essentiel . Deuxième point il faut sortir de la tarification à l' activité donc il faut aller même plus loin que ce qui est proposé on aura des réponses pour les services qui sont les plus critiques dès 2018 . Je serai très précis là dessus mais ... Oui oui mais elle sera ... Il y aura sur 2018 . Des réponses sur les services qui sont les plus justement sous la pression parce qu' elle est légitime et parce que c' est insupportable ce que vivent ces personnels soignants parce que je me suis rendu dans les hôpitaux ce sont des gens qui sont . Confrontés à la mort , confrontés à la pression à l' angoisse des familles ou des personnes à soigner on ne peut pas les laisser comme ça . Mais on n' aura une vraie réponse qu' en réorganisant , qu' en enlevant de la bureaucratie à l' hôpital qu' on a laissée s' installer en redonnant plus de responsabilités au personnel soignant …

Oui on pourra les payer mieux si on arrive à créer cette dynamique

Oui et 1600 en fin de carrière ... je sais bien , je sais cela

Alors ça ... Exactement . Alors ça c' est un sujet majeur . Je vais y venir si vous le voulez bien . Donc sur l' hôpital nous allons .

C' est un des métiers essentiels d' aujourd'hui et encore plus de demain mais donc sur l' hôpital .

Nous avons besoin d' avoir le rendez vous que nous avons aujourd'hui avec notre hôpital . Il est aussi important que celui de 1957 quand on a créé l' hôpital public actuel . Donc on va réinvestir en réorganisant en sortant de la tarification à l' activité et la bonne manière . Si vous voulez de faire c' est d' avoir une politique de rémunération qui permet d' accompagner le patient . Notre système français il soigne bien . On n' a pas à rougir du système français de soins et je le dis et je veux ici rendre hommage à toutes nos personnels soignants . Par contre on a un problème c' est qu' on prévient beaucoup moins bien que les autres . On prévient moins bien les pathologies avant de les soigner et donc on a plus de personnes qui souffrent du tabagisme la pollution de l' air . On y reviendra peut être etc . Et donc on doit avoir une politique qui améliore la prévention et qui rémunère davantage le parcours de soins et donc qui rémunère davantage parfois des actes compliqués qui sont faits à l' hôpital et qui ne font pas un acte isolé donc c' est tout ça que nous allons faire avec des mesures d' urgence pour les services qui sont le plus sous la pression et un investissement qui se fera .

Il n' y aura pas d' économie sur l' hôpital dans ce quinquennat je vous rassure . Les EHPAD oui ... Parce que je sais que vous avez obtenu des aveux sur ce point c' est ça . Donc sur l' hôpital aujourd'hui il n' y en a pas . Il n' y a pas une baisse du budget . Il y a une moindre augmentation que ce que certains attendaient je veux juste qu' on . Se dise les choses sur ce point . Mais de toute façon on doit sur l' hôpital réinvestir c' est à dire qu' il n' y a pas que le budget de fonctionnement . Il faut pouvoir réinvestir . Il y a des hôpitaux qui sont dans un état qui n' est plus acceptable . Il faut là aussi pour mieux accompagner les patients pouvoir développer la télémédecine une médecine plus individualisée qui protège mieux et réorganiser nos services d' urgences .

Ensuite , sur les EHPAD . on a un vrai problème . Il y a des il y a des Ehpad qui aujourd'hui continuer à se créer . Avec une vraie implication de nos collectivités territoriales je dois le dire en particulier aussi de nos départements .

Et des communes et intercommunalités . Il y a une dynamique qui s' accélère . Nous avons une première difficulté , elle est démographique . La population vieillit . Et nous avons aujourd'hui environ un million et demi de personnes qui ont plus de 85 ans . à l' horizon 2050 ce sera 5 millions .

Donc nous sommes en train de vivre les conséquences du baby boom . Nous avons ce choc démographique qui arrive . Et vous aviez raison l' un et l' autre de rappeler . L' insuffisance des infirmières . Pourquoi . Parce que les EHPAD ou des aides soignantes c' est encore plus vrai pour les infirmières les EHPAD . Elles étaient adaptées à ce qu' était jusqu' alors ces maisons qui consistaient à suivre des personnes qui étaient en train de perdre leur indépendance . Aujourd'hui on rentre en moyenne à 87 ans dans un EHPAD et on reste environ deux ans de vie . Ce qui veut dire que ce sont deux années durant lesquelles parfois la seule famille ce sont les personnels . Deux années durant lesquelles . Au fond on est presque plus dépendants indépendant du tout pardon et où ça se médicalise de plus en plus et donc oui là dessus il nous faut investir pour davantage médicaliser . On va investir parce qu' il n' y a pas d' autre choix . La deuxième chose …

Je ne vais pas vous dire aujourd'hui

Ce chiffre de dix milliards … ça dépend de ce qu' on veut faire . Ce chiffre de 9 10 milliards d' euros déjà . Oui . C' est déjà le chiffre aujourd'hui . Du reste à charge qu' on a dans ce système et donc ce ce que nous allons avoir à aborder là-dessus je vous le dis avec beaucoup d' humilité . Parce que encore une fois moi je partage le constat que vous faites . Mais je ne peux pas le régler du jour au lendemain mais je prends ici l' engagement solennel que nous nous y attèlerons et que nous le ferons . C' est celui du financement et de l' organisation de ce risque dépendance . Aujourd'hui il n' est pas assuré . Donc aujourd'hui vous avez de plus en plus de personnes qui sont en train de devenir dépendantes . Donc oui il faut médicaliser . Oui il va nous falloir construire un financement pérenne . Nous ne l' avons pas aujourd'hui . Encore une fois , on ira chercher de l' argent pour le faire .

Ecoutez je ne vais pas purger ce débat aujourd'hui . C' est une piste . Est -ce que ça a bien marché la dernière fois . Moi je ne suis pas contre . Je pense c' est une piste intéressante il faut le regarder ce qui est sûr c' est que . L' on doit . Construire cette solidarité . Oui .

Regardez le monde tel qu' il change vous m' autorisez … Pas une digression mais de rentrer un peu dans le dans le détail de la manière dont je vois notre pays et les évolutions que nous avons à conduire .

Nous avons un monde qui est en train de se transformer très brutalement ce qui peut d'ailleurs nourrir des désaccords qu' on a entre nous .

Moi je pense qu' il faut que notre pays soit plus flexible plus mobile attire les meilleurs talents pour réussir . Je crois que nous devons mettre en situation tous nos concitoyens de prendre leur part . C' est ce que je fais avec l' école ce que je fais avec la politique d' émancipation pour que tous nos concitoyens qu' ils soient nés d' où qu' ils viennent . Puissent réussir dans ce monde tel qu' il va avec des accélérations extraordinaires . Mais . Le cycle de vie et le monde du travail est en train de se bouleverser .

Si on rate la période d' éducation on construit des assignations à résidence pour toute la vie . C' est ce que notre système fait depuis des décennies . Et donc j' ai décidé d' investir et je le fais on n' a pas parlé jusque là massivement pour que notre école soit plus juste parce que la première des injustices elle se fait à l' école quand on a un cinquième des gens qui ne savent pas lire ou écrire ou compter en CM2 . On ne peut pas prétendre aller au bout et donc de la maternelle à l' université . C' est cet investissement qu' on fait , c' est la base . Ensuite . Vous allez rentrer dans une phase où dans votre vie active vous aurez un travail et vous vous reformerez . Et donc on réinvestit 15 milliards dans ce quinquennat pour former . Et ensuite vous travaillerez et on va réinventer ces métiers . Il y aura des métiers de production de services ou de biens . Il y aura des métiers d' invention . De création dont vous faites partie d'ailleurs de contenu des métiers plus intellectuel . Et il y aura des métiers d' entraide . Dont il faut repenser le statut je le dis à cet instant de la conversation pour que nos concitoyens comprendre la comprennent la vision que je porte et dans laquelle nous nous inscrivons ces métiers d' entraide . On les a mis de côté dans notre société et donc pour les EHPAD comme pour l' hôpital comme pour tout le reste on va devoir les développer .

Construire le financement pour amorcer ce qui va être aussi un secteur d' activité économique et de création d' activité . Nous serons ensuite amenés selon les négociations syndicales et le système dans lequel on va rentrer à travailler de plus en plus longtemps parce que l' espérance de vie va continuer à s' accroître .

J' y viendrai si vous voulez quand on reviendra sur ce point . Et ensuite , et ensuite nos concitoyens aujourd'hui ce qui est d' ores et déjà vrai . Vivent pendant des années maintenant des décennies la retraite qui n' est plus ce qu' elle était . Il faut s' en féliciter il y a trente ou quarante ans il y a trente ou quarante ans la retraite on y passait quelques années . Les corps étaient fourbus d' un travail difficile et l' espérance de vie n' était pas celle d' aujourd'hui .

La fierté de notre pays ce qu' ont permis justement nos chercheurs nos systèmes de soins c' est qu' on vit de plus en plus longtemps en bonne santé mais est en train de se construire de se créer sous nos yeux un dernier âge de la vie celui qu' on appelle de la dépendance ou de l' autonomie réduite . Où on retombe dans une forme de vulnérabilité .

Et donc vous voyez bien qu' au début de la vie comme à la fin de la vie c' est la collectivité nationale qui va devoir prendre ce financement à charge . Je le dis juste pour que tout le monde remette ça dans un … C' est évident . Et donc c' est un nouveau risque qu' il nous faut construire .

Et c' est aussi pour ça que je suis plus exigeant avec tout le monde . Quand on est en situation de travailler parce qu' il faut que tout ça … Soit on décide que c' est les petits enfants qui … Et donc il nous faudra construire soit des soit des jours qui sont donnés à ce risque . Moi je trouve que c' est pas forcément une mauvaise idée . Jean-Pierre Raffarin et Jacques Chirac avaient proposé cela par le passé . ça peut être une option . Soit construire en effet des mécanismes de sécurité sociale qui permettront . De . Progressivement . D'abord faire les investissements de court terme dont nous avons besoin mais de penser l' organisation collective dont nous avons besoin pour les vulnérables de notre société .

Les bases , nous devons les poser . Nous devons refonder le système de retraite . Le deuxième semestre de cette année permettra d' avoir justement les travaux qui seront ainsi présentés . Je souhaite qu' entre la fin d' année 2018 et la fin de … et l' année 2019 nous puissions en poser les bases à peu près en même temps que nous définirons le système de retraite .

Vous vouez , ma priorité , quand on parle de ... Ce sont les vulnérables de la nation . Les fragiles .

Oui . Le but c' est qu' elle soit votée en 2019 .

Non au contraire c' est le système de retraite par répartition auquel je crois et que je veux consolider . Ce que nous allons ce que nous allons revisiter . C' est l' injustice du système de retraite dans lequel nous vivons qui fait que nous avons près d' une quarantaine aujourd'hui de systèmes de retraite qui cohabitent . Qui sont le fruit d' une sédimentation du passé . et que nous allons . En nous donnant dix ans parce que l' idée n' est pas de dire à tous nos concitoyens du jour au lendemain . Vous perdez ce qui a été acquis parce que c' est un contrat là aussi avec votre entreprise la Nation mais c' est de dire progressivement tout le monde va converger dans un système qui est un système unique avec quelques principes simples le premier c' est que le système par en effet répartition continue . Moi j' y tiens . C' est d'ailleurs la philosophie qu' il y a derrière la décision que j' assume sur la CSG ce sont les actifs qui payent la retraite des retraités . C' est aussi pour ça que j' ai constamment dit à nos retraités . Me dites pas j' ai payé ma retraite et j' y ai droit . Vous avez payé la retraite de vos anciens . Aujourd'hui ce sont les actifs qui payent votre retraite . Moi je tiens à un système il crée une solidarité intergénérationnelle et il est au cœur de la cohésion du pays et ensuite c' est d' avoir un système beaucoup plus transparent , équitable . Où selon des règles qui seront définies par la concertation parce que ... Public privé . Plus de régimes spéciaux et avec des règles de calcul pour tous qui seront définies par ... L' idée est en effet que l' on ait des règles de transparentes et après que de manière transparente par le fruit d'ailleurs de la concertation qui est en train d' être conduite et qui sera poursuivie dans la deuxième partie de l' année et qui ensuite sera proposée au Parlement . Qui permettra . D' avoir une transparence sur ce qu' apporte un trimestre cotisé et comment on peut le majorer c' est à dire si je m' engage par exemple et que je suis pompier volontaire est ce que ça me donne des droits . Tout ça est à discuter . Je ne veux pas purger ce travail de concertation ...

Dans le cadre de cette négociation . Tous les régimes spéciaux seront auront vocation . À converger . A 10 ans .

Il y a aujourd'hui près de 50 milliards au total ...

Oui . Si vous voulez qu' on compare le système allemand jusqu' au bout on peut . Non mais ... L' Etat doit conduire une négociation parce que ce n' est pas moi qui vais vous dire quel sera le résultat de la négociation . Mais non mais . Je peux vous expliquer très précisément dès le mois de juillet quand j' ai eu dans un train entre Paris et Rennes à m' exprimer avec des cheminots . Je leur ai dit . Moi je suis favorable à ce qu' on reprenne le maximum de dette possible en échange de la modernisation que vous ferez de votre statut . Donc je ne vais pas ici vous dire le contraire ... Mais ... Ah ... Pardonnez moi . Il y a quand même un processus et il y a une scansion des temps . Voilà . Si il y a un lien . Non . Non pardon ces chiffres je ne sais pas d' où ils ressortent mais quelle est la situation de la SNCF aujourd'hui . La SNCF elle a des besoins financiers chaque année d' environ 3 milliards d' euros il y a un milliard et demi qui sont liés à ses frais financiers et donc on voit bien la folie de cette dette . On la voit . Mais cette dette rassurez vous quand on dit l' Etat la reprend ce sont nos contribuables . L' Etat ça n' est pas votre serviteur tout seul mais si il existe , il existe . Il est factuel et il est assumé même par l' entreprise et il est tout à fait constatable .

Il y a un milliard et demi qui sont des frais financiers et chaque année la SNCF elle perd 1 milliard et demi parce qu' elle n' est pas suffisamment efficace . Et parce qu' il y a un statut non mais qu' est ce que c' est le statut aujourd'hui . Et encore une fois il ne s' agit pas ici de stigmatiser les cheminots les cheminots ce n' est pas eux qui ont défini le statut . C' est l' histoire à travers le temps mais on est face à des règles d' organisation où il n' y a pas de polyvalence quasiment . Il y a des règles de temps de travail qui ne sont pas conformes au reste de la société . Pour le personnel roulant en particulier . Il y a des règles d' avancement et de gestion de carrière qui sont beaucoup plus avantageuses que partout y compris dans la fonction publique . Il y a des règles de maintien dans l' entreprise y compris parfois quand on a fait des fautes importantes qui sont plus contraignantes que dans la fonction publique . Donc aujourd'hui on sait que ... Ce sont en tout cas c' est largement plus de 700 millions d' euros par an qu' on peut obtenir si on modernise ce statut . Si si , mais je suis en train de faire le lien . Parce que je ne vais pas vous donner un chiffre là non plus magique ce soir . Mais non . Oui , oui . A partir du 1er janvier 2020 , l' Etat reprendra progressivement la dette . Bien sûr . Alors .

Mais , dans ce sujet ... Aujourd'hui nous sommes face . à une SNCF qui est environ 30 % moins performante que ses grands voisins . C' est ça la réalité . L' Etat n' a pas sous investi puisque . Chaque année il investit il a parfois mal investi c'est-à-dire dans des grandes infrastructures et pour ne pas suffisamment investir sur les infrastructures du quotidien on n' a pas suffisamment renouvelé des rails qui existaient des petites lignes ça je l' ai suffisamment dit et je le crois . Et donc ce que je veux vous faire comprendre c' est que le cœur de notre réforme c' est une réforme qui doit à la fin faire quoi .

Faire qu' on ait une SNCF plus forte qui permette de rénover notre système de rail français qui permette d' apporter un meilleur service pour nos concitoyens et nos usagers . Si on veut cela l' usager il a fait des efforts ces dernières années il a payé plus cher son billet c' est fait .

On va demander à l' entreprise de faire un effort c' est la réforme de l' organisation d' entreprise aujourd'hui ce n' est pas une entreprise publique ce sera une entreprise publique je l' ai dit je le clarifie je le dis solennellement 100 % publics dans la loi , incessible . Dans la loi .

Mais pour donner toutes les garanties parce que j' entends la crainte parce que je ne veux pas ... Non . La loi le garantit . Mais moi je ne veux pas privatiser la SNCF , ça je pense que ça n' a aucun sens .

C' est une infrastructure essentielle de transport . Simplement aujourd'hui ça n' est pas de tout temps , c' est depuis 1982 . Avant 1982 c' était une entreprise publique .

Ensuite on en a fait un établissement dont le statut est un peu particulier mais qui ne fonctionne pas bien parce que les gens qui gèrent les gares sont pas ceux qui gèrent les quais et qui gèrent le fonctionnement donc on a une division aujourd'hui des compétences et de l' organisation qui permet pas d' être efficace . Et là non plus faut arrêter de constamment attaquer les dirigeants de cette entreprise ou ses cadres ils sont en quelque sorte victimes de sa propre organisation .

Non non mais je vous dis donc on va eux leur demander un effort c' est de réformer et d' avoir une entreprise et les cheminots et les cheminots je vous explique tout le raisonnement . Mais les cheminots on leur demande quel effort on leur dit le statut . Vous qui êtes dans l' entreprise vous le gardez . Mais on n' embauchera plus au statut une fois la réforme passée et cela va nous permettre de dégager des marges de manœuvre . Et l' Etat enfin lui . Qu' est -ce qu' il va faire , il va investir . C' est à dire qu' il investira ... Pardon allez -y .

Par nous d'ailleurs par le passé aussi , enfin je veux dire par l' Etat .

Vous avez une manière de vous attaquer aux gens ... Et d' insinuer ... Non mais ça n' a rien à voir . Non vous êtes quand même incroyable . Vous jetez en pâture ... Il y a non mais des gens nous écoutent . Non mais vous êtes dans l' insinuation . Mais si . Vous faites le lien . Ce qui me gêne dans la manière ...

Non mais vous faites entre des personnes que vous jetez comme ça en pâture avec une réalité ...

Non non j' y répondrai ... Je réponds à toute vos questions monsieur Plenel .

Mais je pourrais changer ... Mais ... Alors . Le salaire moyen d' un cheminot est de 3000 euros . Vous pouvez décider ... je ne crois pas à la politique de la place de Grève .

Pourquoi ? il en a le monopole ?

Non mais sur le sujet des cheminots ... Là où je suis en désaccord avec vous c' est que la situation dans laquelle nous sommes elle n' est la responsabilité de personne pris individuellement .

Vous avez l' air de signifier qu' elle serait la responsabilité de tel ou tel cadre . Ce serait bien facile . J' aurais pu dire Monsieur Pépy est le responsable de tous les maux . On le sort .

De la même manière ... Mais de la même manière ... Mais de la même manière , jamais je n' ai dit que la situation dans laquelle nous étions était de la responsabilité des cheminots . Et jamais je ne le laisserai dire parce que c' est faux . Les cheminots . Ils font tourner la SNCF .

Et avec là aussi des contraintes dans leur vie donc je les respecte et je les comprends et je comprends leurs angoisses . Donc je n' opposerai pas … ce que vous faites insidieusement c' est d' opposer les cadres dirigeants en donnant leur salaire en pâture avec des cheminots . Ni l' un ni l' autre , il y a une responsabilité c' est la politique publique la rigueur … La responsabilité … Mais oui mais la responsabilité c' est celle de la nation , la politique est nationale , je la prends la responsabilité . Si ça ne marche pas dans 5 10 ans ce sera la mienne . Donc en l' espèce rien n' est fait contre les cheminots puisque d'ailleurs je ne remets pas en cause le statut de ceux qui l' ont mais ce que je voudrais pour finir et être très précis sur cette … Un à partir du 1er janvier 2020 quand rentrera donc en vigueur cette réforme de la structure de l' entreprise . Nous reprendrons progressivement la dette . Jusqu' où ce sont les débats avec les organisations syndicales des prochaines semaines qui le diront .

En fonction . Mais s' ouvrira … Mais en tout cas de manière substantielle parce qu' une entreprise ne peut pas le porter elle-même . Je ne serai pas responsable de dire on ne crée pas les conditions d' un bon fonctionnement pour continuer à alimenter un système qui est déséquilibré .

Mais le plus important parce que moi je crois dans le dialogue social au bon niveau . Je l' ai déjà dit à plusieurs reprises . C' est que la loi va elle sera votée en première lecture à l' Assemblée je crois mardi elle aura sa vie parlementaire elle rentrera ensuite en vigueur . Il y aura ensuite un temps de dialogue dans l' entreprise . Les syndicats , les partenaires sociaux auront à négocier une convention ils auront à définir les règles et ils auront à inventer le système de demain et nous nous aurons en responsabilité .

Je ne fais pas de pari mais je dis simplement que cette réforme elle est indispensable si nous voulons ... Je ne suis pas là pour donner des injonctions . Mais bien sûr donc c' est pour ça que je ne suis pas en train de vous dire . Chacun ... Chacun prendra ses responsabilités là où il l' est . Ma responsabilité c' est de regarder en face la situation dans laquelle nous sommes . Est -ce que je peux faire l' économie de cette réforme non .

Mais ce n' est pas vrai . Il y a énormément de choses à négocier . D'ailleurs les syndicats mais les syndicats auront à négocier la convention d' entreprise . Mais bien sûr mais c' est essentiel ... Mais la réforme elle a été concertée elle va s' achever il y aura dans les prochaines semaines . Et d'ailleurs le sujet de la dette en sera un des paramètres les grands paramètres de ce que l' on est en train d' évoquer c' est pour ça que ce soir . Je ne vais pas dire Moi je veux qu' on atterrisse là sur les sujets sociaux et sur les sujets de dette . Je préempterais la discussion indispensable entre les partenaires sociaux et le gouvernement .

Ils auront à le conduire il y a un point de rendez vous d' ici fin avril . Il y en aura un autre fin juin mais je vous dis très clairement oui il y aura de la reprise de dette de l' Etat . Oui plus on aura une réforme ambitieuse collectivement plus l' Etat la reprendra . Je ne veux pas là-dessus qu' il y ait de jeu de poker menteur . Et derrière la clé c' est qu' on arrive à moderniser cette entreprise publique .

Pour notre pays et c' est ainsi qu' on pourra continuer à investir et investir au bon endroit . Et s' il y a une responsabilité c' est qu' on a investi par le passé souvent au mauvais endroit et pour rassurer nos concitoyens qui nous entendent parce que vous l' avez évoqué avec beaucoup de raison sur les petites lignes espagnoles , l' Allemagne qui a mené , non mais je finis sur ce point très précis , l' Allemagne qui a conduit une réforme similaire .

Elle a réouvert des petites lignes ces dernières années

Non , pas par rapport à ce qui a été budgété pour les prochaines années .

Ah non ! Bon . Comme vous y allez . Alors ... Toujours entre nous mais je vais essayer aussi en répondant de déconstruire votre question qui a quelques facilités avec la réalité . D'abord je n' ai pas dit que les étudiants étaient des agitateurs .

Peut-être et vous vous le colportez donc j' ai dit les étudiants . Moi j' entends les débats qu' ils ont eu la vie étudiante est ainsi faite il se trouve que comme vous je l' ai été et ils ont tout à fait le droit d' avoir leur propre vie . Ce que je constate c' est que dans toutes les universités aujourd'hui où il y a des amphis paralysés des violences parfois au demeurant inadmissibles . Les étudiants sont bien souvent minoritaires . Ce sont des groupes qui ne sont pas des groupes étudiants qui viennent et ce sont ceux dont j' ai dit et il faut toujours citer ses sources . Reprenant Audiard ce sont des professionnels du désordre . On le sait très bien ce sont des groupes ...

Pardon de vous le dire peut-être si vous le trouvez ... En l' espèce c' est vous le moderne et moi le ringard . Mais ... Non . Il y a des groupes . Il y a des groupes . Il y a des groupes . Mais non on le sait bien . Je suis prêt à répondre sur la réforme , je vous dis vous m' interrogez ... Je vous dis il y a des occupations où aujourd'hui majoritairement dans la plupart des cas des gens qui ne sont pas des étudiants . Mais les étudiants eux-mêmes le dénoncent . Regardez les Regardez ce que disent beaucoup d'ailleurs d' associations étudiantes . Les étudiants ne sont pas majoritaires et on a des groupes la plus la plupart du temps violents mais des groupes qui mènent un projet politique dont la finalité ou une partie de la finalité est le désordre qui n' a rien à voir avec la réforme .

Parce que justement contrairement à ce que dit Monsieur Plenel les forces de l' ordre n' interviennent pas partout . Et ça c' est le deuxième point que je voulais corriger .

Exactement jamais les forces de l' ordre ne sont ne sont intervenues sans que le président de l' université ne la demande et d'ailleurs là ... Oui mais Tolbiac a une particularité . Elle est si je puis dire topographique c' est une tour . Et l' appréciation de ceux qui ont à justement faire respecter l' ordre . C' est que c' est presque plus dangereux que de ne pas intervenir . Donc ce n' est pas moi qui suis en situation de juger . Je ne fais confiance à ceux qui le savent justement . Contrairement à l' idée que vous insinuez ce n' est pas moi qui envoie les troupes c' est à chaque fois dans un cadre très précis qui est respectueux de ce qu' est l' université française c' est à dire que c' est le président d' université avec son indépendance . Oui mais il faut pas tout dire et n' importe quoi . Le président d' université avec l' indépendance garantie qui est la sienne qui décide s' il faut ou pas les forces de l' ordre mais quand il y a des présidents d' université comme cela a été le cas qui disent mon université est bloquée . Nous ne pouvons plus faire cours et moi j' estime que ce blocage il est plus légitime . Il n' est pas majoritairement fait par des étudiants et il consiste à une finalité le désordre et qu' il demande les forces de l' ordre .

J' assume totalement que sous contrôle de ce que les forces de l' ordre jugent nécessaire elles interviennent .

Oui . Sur Notre-Dame-des-Landes , je vais vous répondre . Non , les choses avancent mais tout n' est pas réglé . Mais là dessus il faut pas aussi ...

Alors Notre-Dame-des-Landes on peut quand même revenir à la chose . Il y avait un projet d' aéroport . Des gens ont créé . Une ZAD parce qu' ils s' opposaient à ce projet d' aéroport . Il y a des gens qui étaient là pour diverses raisons c' était . Nous avons décidé de ne pas faire cet aéroport pour tout un tas de raisons y compris parce qu' il n' était plus conforme aux priorités écologiques du gouvernement parce qu' aussi il avait mis trop de temps avec . Un sentiment d' injustice de populations sur place et vous qui êtes tant attaché à la démocratie . Un sentiment de trahison démocratique par beaucoup d' élus que j' entends que je respecte cette population qui on dit on a voté un référendum local et vous le faites pas . Nous l' avons assumé parce que on n' avait pas décidé depuis le début dans cette affaire .

Cette occupation . Elle avait presque 10 ans d' âge . Nous avons en janvier dit . à la fin de la trêve on devra évacuer les choses .

Parce que quoi . Parce que les gens qui étaient là , ils étaient là contre un projet . Ce projet était arrêté donc il n' y avait plus de raison d' être là ...

Non attendez laissez -moi finir Monsieur Plenel ces gens ils étaient là en occupant illégalement le domaine public illégalement . Une partie de ces gens ont un projet agricole . Certains sont d'ailleurs des agriculteurs de la région . Ils le mènent ils le conduisent , il est le leur . Nous le respectons il n' a pas été évacué . Je vais continuer . Juste pour expliquer ce que nous avons fait . Nous avons à l' issue de la période hivernale comme nous nous y étions engagés .

Rétabli l' ordre républicain c' est à dire dégager la départementale ... Non mais attendez ... Dégager la départementale et toute une partie autour de celle ci où il n' y avait aucun projet réel et uniquement des occupations illégales du domaine public . Nous avons laissé une zone où il y a des agriculteurs historiques des projets en donnant un délai supplémentaire parce que le délai court depuis janvier et en disant aux gens si vous avez un projet le vôtre un projet d' agriculture que vous voulez conduire .

Si c' est celui là le débat . Pardon . C' est celui là le débat . Inscrivez vous à la MSA , inscrivez -vous , conformez -vous et rentrez dans le cadre de ce débat . C' est pour cela que nous n' avons pas tout évacué

Vous ne pouvez pas dire ça monsieur Plenel . Nous n' avons pas ... Mais ils rentreront dans le cadre du projet qui est porté par le conseil départemental et la chambre d' agriculture . Et donc là vous avez des gens qui reviennent qui sont des gens qui n' ont rien à voir avec le conflit . Ils veulent juste le désordre . Donc nous donnerons nous respecterons ce délai . Je vais vous donner exactement et vous allez finir mais je vais vous dire je prendrai je répondrai à votre objection comme à toutes vos questions mais je vais vous dire où nous sommes et où nous allons .

Donc nous en sommes là . Nous laissons ce délai complémentaire pour ceux qui portent un projet . Mais à l' issue de ce délai tout ce qui doit être évacué sera évacué parce que le mandat qui est le mien c' est que l' ordre républicain doit être respecté .

Vous avez totalement raison . Mais pas du tout ... Mais moi je suis d'accord . Mais monsieur Plenel . Mais monsieur Plenel . Tout ce que vous avez décrit , les scop , ça existe . Non mais ça existe . Ne me dites pas il y a un seul modèle , ce n' est pas vrai et d'ailleurs Nicolas Hulot a été constamment au devant en négociations . Il le porte il y est attaché ...

Mais arrêtez de dire des bêtises ! Arrêtez de dire des bêtises . Mais monsieur Plenel ne faites pas parler les gens vous n' êtes le ventriloque d' aucun ministre nous portons ces projets . Ils existent . Ne dites pas qu' il y a qu' un modèle tout ce que vous avez cité c' est dans la loi posez vous la question pourquoi les gens qui étaient à la ferme des sans nom . Depuis 10 ans ils ont jamais voulu créer une de ces formes là . Jamais , jamais . Ça fait dix ans qu' ils sont là ils ont jamais voulu ... Non mais attendez . On parle à nos concitoyens mais on les laisse s' inventer . Il y en a d'ailleurs dans l' espace qui est aujourd'hui en train de se développer qui se sont inventées moi même le premier j' ai dit il n' y a pas qu' un modèle agricole . Nous allons investir pour aider le bio etc .

Mais là où vous dites une contre vérité Monsieur Plenel c' est que vous avez cité des formes juridiques qui existent par la loi . Et vous n' avez pas répondu à ma question pourquoi depuis 10 ans les gens qui sont là ne les ont jamais retenues .

Mais ils ne l' ont pas fait … Depuis janvier ils ne l' ont pas fait . Mais … Vous voyez ce que vous dites … Moi ce que je constate … Mais la préfète est en médiation depuis le début avec une patience extraordinaire et une légitimité complète . Les gens sont revenus à la table de discussion mais je refuse ces arguments fallacieux qui consistent à dire que des gens qui sont là parfois depuis 10 ans qui ont refusé parce que leur projet n' est pas un projet Agriculture agricole alternatif c' est un projet de désordre pour certains .

Mais je leur dis si c' est un projet agricole … Non mais ce problème il est fondamental parce que moi je vais avoir un pprojet agricole alternatif , je vais aller m' installer dans votre salon et puis je vais dire c' est un projet agricole alternatif . Assez rapidement … Mais je sais juste une chose , c' est qu' occuper illégalement le domaine public quand il n' y a plus aucune raison . Ça n' est pas l' ordre républicain et pour nos concitoyens les plus modestes . Vous voyez le retraité dont vous parliez tout à l' heure , la personne qui paye ses impôts , qui paye pour avoir une maison , qui s' est acheté sa maison ou qui paye son loyer , qui paye dignement ses impôts et l' agriculteur qui paye ses terres , vous pensez que je peux aller maintenant lui expliquer : il y a des gens , ils ont une idée formidable , une idée fumeuse , ils ne payent pas les terres , ils ne se conforment à aucune règle , ils produisent du lait . Il n' y a aucune règle . Les règles de santé publique , c' est pas les leurs . Ils ont un projet alternatif : c' est formidable , on ne paye plus rien , il n' y a plus de règles . Je peux les regarder en face et leur dis ça . ? Vous n' êtes pas sérieux monsieur Plenel . Vous n' êtes pas sérieux et la République c' est de permettre des projets alternatifs . Nous en avons sur le terrain avec des gens sérieux … Nos droits , ils ont été inventés par des gens qui aimaient furieusement la liberté l' égalité la fraternité et moi je crois à l' égalité . Et l' égalité et l' égalité et l' égalité ça suppose aussi de se conformer ensemble aux règles de la République . Et il n' y a pas des gens … Et là ils n' ont plus aucune raison d' être là . Et sur ce sujet , je tiens à vous le dire , il y a plus d' une soixantaine de gendarmes qui ont été blessés dans cette évacuation . C' est inadmissible avec des gens qui n' avaient plus aucune raison de manifester . Donc c' est simple je crois en l' ordre républicain . Il y a une phase de négociation . Pour traiter les projets dignes les projets respectueux les projets alternatifs dans le cadre républicain . C' est ce qui explique que certains peuvent dire ce n' est pas fini . Mais pour le reste . L' ordre sera fait parce que notre République elle a besoin d' ordre et d' égalité , monsieur Plenel .

Nous avons en évoquant l' hôpital . Les EHPAD les situations que nous venons de voir . Les situations . Insoutenables parfois que notre pays vit . à chaque fois couvert des sujets de société économiques ou autres que je vous ai dit ce que je pouvais faire et ce que je ne pouvais pas faire si je croyais à la toute puissance . Je vous dirai je vais décider ainsi . J' ai une solution je vous la donne tout de suite . Ce n' est pas vrai . Je n' en ai pas . Et donc . Je ne crois pas à la toute puissance .

En aucun cas . Je crois à la démocratie pleine et entière je crois à la force de nos institutions . Et oui je crois à l' autorité mais l' autorité n' est pas la toute puissance l' autorité elle a un fondement . Et dans notre république , il est démocratique c' est l' élection . Et vous le voyez d'ailleurs les décisions que je prends l' attachement que j' ai . La conviction que je mets dans mon engagement . Il a une racine qui est quoi . Le mandat que m' a donné le peuple français et les engagements que j' ai moi même pris quand je défends quelque chose c' est parce que je l' ai expliqué pendant le temps de campagne que je l' ai présenté aux Français et qu' à la fin ils ont décidé . De me confier la responsabilité du pays ce que je leur dois . C' est être constant dans mes convictions . Ce n' est pas la toute puissance c' est de dire il y a des choses que je ferai parce que je me suis engagé à les faire des choses que je ne ferai pas parce que je me suis engagé à ne pas les faire il y a des choses sur lesquelles je vais tâcher de faire au mieux . Et donc il y a des situations en effet très complexes y a des situations parfois de . De désordre de violence . Parce que . Personne n' est tout puissant dans une démocratie comme les nôtres et je vais me permettre de finir cette réponse . Qui qui fait que je crois . à l' autorité légitime démocratique . Et je pense qu' il y a quelque chose entre l' oligarchie . Qui n' a plus de contrôle démocratique . Et la faiblesse de l' indécision . Qui est la capacité à décider en démocratie . Ce qui veut dire avoir un débat adulte transparent je l' ai eu avec vous deux pendant la campagne constamment vous n' avez jamais toujours eu le même type de dialogue , on l' a aujourd'hui . Je me suis engagé sur des choses j' essaie depuis que je suis élu de faire ce que j' ai dit . Et donc d' être à la hauteur de cet engagement parce que les Français m' ont pas élu pour que je me fasse plaisir en tant que président de la République . Ils m' ont élu parce qu' ils croyaient dans un projet de transformation . Et donc j' essaie d' être là et ensuite . J' y réponds l' exercice que l' on a ce soir je crois pouvoir le dire . Il est inédit dans l' histoire de notre République . Il est inédit et il n' est pas terminé et il se reproduira . Je n' en doute pas . Mais ce que je veux vous dire par là c' est qu' il faut simplement …

Non mais les mécontentements ça ne vous a pas échappé , ça fait longtemps qu' ils durent , ça fait longtemps qu' ils durent . Non mais écoutez , je regarde comment était le pays quelques mois avant mon élection , ils n' étaient pas moins fort les mécontentements . Bon .

Donc nous sommes un pays qui est en colère je crois que c' est fondamentalement cela qui compte et qui et qu' il faut prendre en compte . Vous êtes parmi les rares personnes qui quand il s' agit de votre serviteur ne prend que … Enfin ne prend pas les votes exprimés les votes des inscrits dont acte . On pourrait le faire . On s' amuserait à regarder la légitimité de nombre de parlementaires France insoumise toujours qui parfois ont des chiffres qui posent problème même au deuxième tour . Bon … Mais dont acte . je vais vous donner simplement deux états de faits . Les Françaises et les Français m' ont mis en tête du premier tour c' est la règle démocratique c' est les deux candidats en tête qui passent . Et ensuite .

Vous avez tout à fait raison . Le deuxième tour . A été très particulier parce qu' il était face à Madame Le Pen mais dans un contexte très différent . De celui de l' élection de Jacques Chirac puisqu'il n' y a pas de front républicain à ce moment là puisque certains dirigeants n' ont pas appelé quelles que soient les différences . A voter pour moi . Mais j' ai toujours dit je ne pense pas qu' il y ait plus de 65 cent de nos concitoyens qui se sont exprimés au deuxième tour qui ont une adhésion positive massive à mon projet . Vous avez totalement raison . Mais il y a quelques semaines plus tard des législatives . Et les parlementaires , ils sont venus sur un projet qui était le projet du président de la République et je crois pas qu' il y ait d' ambiguïté sur les législatives ni au premier ni au deuxième tour . Beaucoup de gens quand d'ailleurs j' étais dans des entretiens avec vous . Disaient vous n' aurez jamais de majorité aux législatives vous allez être un président impuissant . Vous ne pourrez pas faire ce que vous dites ce n' est pas vrai parce que votre majorité ne vous suivra pas vous n' en aurez pas . Les Françaises et les Français . En juin dernier ça aussi vous devez le regarder et l' entendre . Monsieur Plenel mais tout le monde le niait à l' époque . Tout le monde le niait . et donc les Françaises et les Français ils ont donné une majorité au projet que je portais . Donc je ne considère pas qu' il y ait quelque faiblesse congénitale sur le plan démocratique je pense simplement une chose . Très clairement . C' est qu' il faut toujours considérer et respecter l' ensemble de la société c' est pour cela que vous ne m' avez jamais entendu opposer . On a eu tout à l' heure un débat sans doute un désaccord sur la SNCF je voulais juste finir je respecte les gens je peux être en désaccord mais je les respecte . Je vais toujours au conflit donc . J' ai la légitimité démocratique comme les parlementaires de la majorité l' ont et je ne rentrerai pas dans cette logique qui est la vôtre parce que ce sont les règles constitutionnelles qui sont les nôtres et c' est la réalité démocratique de mai et juin dernier . Par contre il y a une chose . Qui est implicite dans ce que vous dites et que je partage . C' est qu' il y a une colère dans le pays . Cette colère elle remonte d' il y a longtemps . C' est la colère qui est liée au fait que nous n' avons pas réglé les problèmes de fond de ce pays que des injustices se sont installées . Mais ne faut pas regarder que les symptômes des injustices profondes . Auxquelles nous nous attaquons depuis le début de ce quinquennat en matière d' éducation en matière de santé en matière de travail qu' il y a du coup . Une société qui sait qui est devenue comme empêchée . Qui est perçue comme injuste et que cette colère on ne peut la lever que si on arrive à conduire ces transformations . A les expliquer à unifier le pays et donc je suis totalement d'accord avec vous sur ce point . Je ne crois pas au miracle si mon élection . A une explication conjoncturelle ce fut la colère des Françaises et des Français qui ont rejeté un cycle politique passé . Et donc … C' est pour ça que je vais toujours au devant de cette colère .

Pardon ? Sans doute je ne l' ai pas encore lu mais ...

Il a sa part de vérité . Moi j' ai du respect pour François Hollande . Il est . Il a été le président de la République française . J' ai été son conseiller puis son ministre . Mais . Enfin . Vous me connaissez maintenant .

Quand je suis devenu ... non mais enfin dans la vie publique et mes convictions . quand je suis devenu conseiller de François Hollande il y a des mesures avec lesquelles je n' étais pas d'accord . Les 75 % j' ai dit ça s' est su que c' était pour moi Cuba sans le soleil que ça marcherait jamais . Au demeurant par rapport aux discussions qu' on avait tout à l' heure ça n' a pas marché du tout hein et ça a été ensuite abandonné . Donc comme quoi . Quand on fait des choses en disant simplement vous allez voir avec moi ce que vous allez voir . Les injustices je vais les corriger il faut les corriger à la racine pas aux symptômes . Donc je l' ai dit quand j' ai été en désaccord comme conseiller . Je l' ai dit je suis parti et je suis parti . C' est un sujet auquel vous êtes attaché . En ne demandant rien . La plupart du temps et vous qui êtes attaché à cela . Les gens qui occupent ces fonctions demandent à être servis par la République je ne l' ai pas fait je suis parti en juillet 2014 . J' ai été rappelé . Je l' ai toujours dit j' ai été rappelé comme ministre . Moi les ministres qui sont dans mon gouvernement . Je ne les prends pas pour mes obligés . Je les prends pour des femmes et des hommes responsables qui parfois d'ailleurs ont fait des choix de vie courageux ont décidé de prendre des risques . De renoncer en effet à des rémunérations d' être au cœur de la bataille démocratique .

Le Premier ministre et eux chaque jour je les en remercie . Mais ce sont des femmes et des hommes libres . Ils sont dans un collectif auquel je crois . Mais ce ne sont pas mes obligés . Je suis devenu ministre de François Hollande attendez si parce que je suis en train de vous faire la chronique des cinq années que j' ai passé avec François Hollande . Quand j' ai été ministre j' ai mené des réformes auxquelles je croyais et avec lesquelles il était d'accord .

Mais je suis en train de vous dire ... je suis en train de ... je suis de vous dire ... Pour poursuivre ... Je suis ... Non la question qui m' est posée c' est la duplicité monsieur Plenel . J' essaie de répondre aux questions qui me sont posées de manière précise . Donc je poursuis comme ministre quand j' ai eu des désaccords avec le Premier ministre ou le président de la République je les ai dits . Ils m' ont conduit à prendre des initiatives politiques tout le monde me disait ce type est fou à quitter le gouvernement .

En quittant le gouvernement en démissionnant de la fonction publique c' est à dire là non plus pas en étant sur les côtés en arrangeant mes affaires en prenant tous les risques parce que je croyais à ce projet . J' y suis allé tout le monde disait . Aucune chance . Il est hors des partis il n' y arrivera pas .

Et j' y suis allé ces cinq années . J' ai toujours dit ce que je faisais ce que je pensais y compris quand il fallait assumer des désaccords . Si c' est ça qu' on appelle la duplicité . Je veux bien mais j' ai plutôt le sentiment que j' ai assumé constamment des désaccords à l' intérieur puis à l' extérieur que je peux regarder en face ce que j' ai fait comme conseiller pour le président que je servais puis comme ministre et qu' après simplement il y a un malentendu . Moi je ne considère pas que être ministre c' est être un obligé et je considère que quand on est en désaccord fondamental . Et qu' on croit dans son pays on peut prendre tous les risques pour son pays . C' est ce que j' ai fait

Je le constate comme vous . moi aussi je le constate .

Nous nous sommes installés dans une situation . Où . Depuis quelques décennies nous avons une religion qui a pris une place plus importante qui est liée à quoi . à son développement aux migrations successives . Et depuis la Deuxième Guerre mondiale . On a de plus en plus de Françaises et de français . Qui croient dans cette religion . C' est une réalité et on explique beaucoup de choses par ces réalités démographiques et sociales . Et aujourd'hui les chiffres sont toujours à prendre avec précaution on a entre 4 millions et demi et 6 millions de Françaises et de français pense -t-on qui croient dans l' Islam . Donc d'abord cette religion . Elle est nouvelle pour la République en quelque sorte la République elle s' est dans son histoire . Elle a eu une relation . La France a une relation avec la religion catholique et la religion juive et catholique avec la religion protestante . Elles se sont d'ailleurs construits dans leur structure leur organisation avec la République française . Les lois de séparation se sont construites dans ce cadre et l' islam est apparu ensuite avec une religion dont les règles sont très différentes . Donc l' islam est là dans notre société . bien sûr et donc il y a une part ... et donc je l' explique par deux raisons principales . La première c' est que c' est un fait . Qui s' est installé durant ces dernières décennies et plusieurs de nos concitoyens qui . Voient la France dans ses traditions dans ce qu' elle a été ont peur de ce fait nouveau . Or moi ce que je leur dis . Et mon travail . Ma mission ma conviction profonde . C' est que si nous voulons nous tenir unis . Nous devons accepter ces libertés de religion et de conscience et c' est donc de pacifier ces liens entre la société et les religions et entre les religions . Et à côté de cela cette peur se nourrit d' un fait que nous devons regarder en face qui est l' islamisme radical et la violence qui en découle . Qui n' est pas et j' ai constamment fait ce distinguo ... qui n' est pas l' islam . Mais qui parce qu' il y a aujourd'hui ...

< ; q> ; Non je voudrais je voudrais finir sur l' islamisme radical . Je vais vous dire pourquoi je reviendrai à l' islam oui oui oui tu reviendras à l' islam après Emmanuel Macron c' est bien beau de nous dire< ; /q> ;

Non ce n' est pas moi c' est essayer d' être plus juste .

Vous ne seriez pas dans des réalités monsieur Bourdin et moi dans un ether bien beau comme vous dites . On est dans la même réalité .

Eh bien ça c' est un travail de reconquête que nous avons commencé mais qui est à mes yeux l' un des plus grands défis de notre nation l' un des plus grands défis . Nous avons aujourd'hui . Des femmes et des hommes . Qui au nom de la religion qu' est l' islam . Proposent à des enfants ou à d' autres personnes de sortir de la République . La seule manière d' y répondre . C' est d' interdire leur activité et de remettre de la République ce qui veut dire très concrètement . D' avoir . Un meilleur contrôle des écoles et de l' enseignement qui est fait . Lorsqu' elles ne sont pas conformes . Aux lois de la République et en particulier à la laïcité dans l' école de France il ne doit pas y avoir des propos tels que ceux que vous avez décrit à ce titre . Les parlementaires d'ailleurs ont pris une très bonne initiative qui vise à renforcer le contrôle a priori . Et tout au long de la vie de l' école en particulier des écoles privées hors contrat . C' est ce que nous ferons ce que nous avons commencé à faire

Non mais attendez ... Non mais attendez je vous réponds . Non mais personne ... Si vous ... Monsieur Bourdin . Vous parliez d' enfants à l' école , je vous réponds , il faut être précis , étape par étape . Dans les écoles dans la République il y a des écoles où on ne faisait pas un tel contrôle il sera fait ensuite hors de l' école et partout . Le problème qui vient c' est que des femmes et des hommes utilisent . La prédication c' est à dire la religion Des mouvements . Sociaux des associations pour inculquer ça à des jeunes enfants ou d' autres . Ce que nous avons mis en place c' est aussi dans notre droit à la possibilité lorsque justement cet endoctrinement va jusqu' à la propagande pour le terrorisme . De les fermer et . De les interdire et de les poursuivre . C' est à ce titre que depuis le 1er novembre dernier la loi qu' a porté le ministre d' Etat ministre de l' Intérieur Sécurité Intérieur lutte contre le terrorisme a d' ores et déjà permis de fermer trois mosquées parce que nous l' avons prouvé à Aix Marseille et Sartrouville et nous continuerons . C' est ce qui nous permet de lancer justement des procédures contre ceux qui font ça à la base . ça c' est l' interdit et il faut être . Intraitable . Intraitable parce que c' est une lèpre dans la société . Mais à côté de cela nous devons aussi nous regarder nous mêmes . Comment et pourquoi c' est arrivé . Parce que ce sont . Des enfants de la République qui disent ça ce sont des jeunes filles et des jeunes garçons qui sont nés en France . Qui ont grandi en France qui sont d' origine française ou dont les parents étaient immigrés mais dont les parents bien souvent se sont battus pour l' émancipation .

C' est que nous avons aussi échoué dans le travail de la République dans ces quartiers les plus difficiles . Ce n' est là en aucun cas une excuse . Et c' est pour ça que je suis intraitable dans la lutte contre l' islamisme radical et dans la lutte contre tous ceux qui mènent justement cette politique du pire . Mais nous devons aussi rétablir l' école les services publics l' égalité républicaine dans ces quartiers et donc juste pour finir sur ce point c' est aussi pour cela que l' une des priorités des priorités que nous avons conduite dès le début de ce quinquennat . C' est de réduire le nombre d' élèves par classe dans les zones dites d' éducation prioritaire . Parce que c' est dans ces zones de l' école qu' on a des enfants qui ne savent pas bien lire écrire compter . C' est là que l' école a démissionné . On se retrouve avec des enfants qui parfois pour moitié dans des classes d' âge sont en échec scolaire dès le CM2 et donc rétablir à l' école le collège le lycée les aider à l' accès à l' université . Parce que on a parlé des mouvements mais moi je tiens beaucoup à cette réforme universitaire que nous menons qui est une réforme de justice qui va arrêter la sélection par le hasard dont ils étaient les premières victimes . C' est permettre non mais c' est fondamental . Mais c' est permettre ... C' est permettre aussi dans ces quartiers qu' on arrête de discrimination économique et sociale . Et donc c' est tout cela le plan d' ensemble .

C' est ce que j' essaie de faire .

Exactement . Il a donné . Oui . Il a donné ce qui était une conviction personnelle . Parce qu' il a un combat d'abord à mener dans l' école . Il mène un travail remarquable dans l' école il mène le travail qui permet de rétablir cette vraie égalité républicaine et pas un égalitarisme dans lequel je ne crois pas . Qui consiste à ... je vais y venir très précisément mais je veux d'abord le défendre pour expliquer pourquoi et dans quel contexte il a dit cela . Et vous expliquer ce que je pense . Il mène cette réforme qui est indispensable qui est une réforme de justice . Et d' excellence de notre école pour chacun . Ensuite il mène un combat . On l' a vu par exemple à Toulouse comme dans d' autres endroits où dans l' enceinte de l' école . Les règles parfois ne sont plus respectées . Il faut être intraitable après ce cas des mamans accompagnatrices hors de l' école qui peuvent avoir un foulard . Il y a eu des jurisprudences commencées du Conseil d' Etat . Durant les années précédentes qui ont permis qu' elles jouent un rôle . Moi je pense que nous devons collectivement être intelligent . Si elles sont . En responsabilité . Pour l' école . Elles n' ont pas à porter le foulard parce qu' elles sont sous la laïcité de l' Etat et si elles sont en fonctionnaires ou en quasi fonctionnaires ou collaborateurs occasionnels du service public elles ne peuvent pas porter le foulard c' est la laïcité qui l' impose . Quand vous servez le service public vous n' avez pas le foulard si elles sont dans un cadre qui est à côté de cela ... elles sont citoyennes elles ont leur identité elles sont là et la société elle n' est pas laïque et leur permet d' avoir le voile et je vais vous dire parce que le sujet du voile derrière vous prenez un point mais le sujet du voile est très important aujourd'hui il a pris un tour très particulier et il est emblématique de cette relation

Vous avez raison . Oui et c' est de là que naît le sentiment que vous évoquiez . Alors ce n' est pas la laïcité . Ce n' est pas ça la laïcité , c' est vous l' avez dit les mœurs de la société . Et ça se travaille , ça se travaille pas forcément par des lois ou des interdits . Ce n' est pas vrai que ce soit la laïcité qui consisterait à dire on va interdire partout le voile . Est ce que moi je suis heureux quand je vois une femme voilée parfois avec un tissu ... Je la respecte . Mais je veux être sûr d' une chose . C' est que c' est son choix . Vous voyez c' est ça mon point . Et quand on regarde ...

Je ne sais pas le dire et c' est pour ça et c' est là le cœur ... ça peut être son choix . Et dans la République nous devons le tolérer et c' est pour cela que je que Je n' ai pas une réponse univoque sur ce point . Des lois ont été prises pour empêcher que au delà de certaines limites il y ait une ... On cache tout le corps . Mais pourquoi cela nous insécurise . Ce voile . C' est que ça n' est pas conforme .

à la civilité qu' il y a dans notre pays c' est à dire aux rapports qu' il y a entre les hommes et les femmes dans notre pays . Nous sommes attachés et ça c' est très républicain c' est même révolutionnaire à cette égalité entre l' homme et la femme . Citoyens citoyennes .

Et donc nous ne comprenons pas qu' il y ait cette différence cette distance cette séparation . C' est ça un peu le voile . Et c' est ça ce qui vient bousculer notre philosophie profonde notre vie ensemble . On doit l' expliquer . On doit convaincre . On doit par la pédagogie par l' école mais on doit aujourd'hui l' expliquer je vous le dis . Je ne suis pas moi personnellement heureux que ce soit ainsi mais je ne veux pas faire une loi qui l' interdise dans la rue parce que ce serait contreproductif . Par contre ce que je veux ce dont je veux être sûr . C' est qu' aucune femme ne soit obligée de le porter parce que dans son quartier . On la terrorise parce que chez elle on l' y oblige ou autres . Et ça c' est la clé de la bataille qui est la nôtre . Et donc vous le voyez c' est une bataille pour l' émancipation .

Je pense que c' est un sujet très important . Pardon et en tout cas mais bon . Je vous ai répondu .

Le FSPRT est un fichier de soupçons . Ce n' est pas un fichier où je ... où sont placés par les forces de sécurité ...

Oui . Mais c' est un fichier qui sert à surveiller des gens en fonction de ce qui est connu d' eux ou perçu . Est ce que tous les gens qui sont dans le FSPRT font des choses répréhensibles . Ou certaines non . Il y en a environ 19 000 dont 10 000 sont suivis plus particulièrement . Les étrangers . Qui sont en situation irrégulière qui sont dans ce fichier . Sont expulsés ou en voie d' expulsion .

Alors ça c' est le premier point pour être très clair parce que les gens qui sont en situation irrégulière d'abord le but est de tous les reconduire . Moi je crois aux règles . C' est aussi pour ça que . C' et la politique défendue par le ministre de l' Intérieur où il faut pouvoir quand les gens n' ont plus le droit de rester là . Les reconduire dans des conditions dignes et organisées dans leur pays et les aider à avoir un projet mais on ne peut pas accepter . L' absence de règles . Donc ces étrangers là oui de manière absolue et intraitable . Les étrangers qui sont en situation régulière dans notre pays qui sont dans ce FSPRT . Nous lançons des procédures d' expulsion . Dès qu' il y a. Un fait . Identifié prouvable qui justifie cela . Si on a identifié Monsieur Bourdin qui est étranger avec un visa d' étudiant . Il est dans notre pays il a un visa . On a un soupçon . On ne peut pas l' expulser , il est étudiant dans un cadre légal

Je n' irai pas prendre cet exemple comme vous le savez qui est différemment encadré par le Conseil constitutionnel mais on a un soupçon on va le suivre dès qu' il y a un élément matériel . à ce moment là . On prendra les dispositions pour le sortir du territoire que nous avons déjà fait avec plusieurs . Nous sommes en train de faire sur plusieurs centaines d' entre eux . Donc il y a simplement des règles et il y a des niveaux dans ces personnes qui sont sous ce qu' on appelle le FSP RT . Il y a des gens sur lesquels on a des éléments ceux là on est intraitable avec les étrangers . Il y a des gens sur lesquels on n' a que des soupçons . Ceux là on accélère ...

Non . Les fichés les plus dangereux on mènera des actions judiciaires pour les condamner . Mais là aussi il faut être très clair . C' est un fichier de surveillance de renseignement . Et donc le but c' est de démanteler des réseaux . Ou de pouvoir établir . Des responsabilités et les empêcher de passer à l' acte . Si nous mettons tout le monde dans les prisons . Ou les plus sensibles . Non mais nous nous faisons d'abord quelque chose qui n' est pas conforme à l' Etat de droit . Même quand il s' agit de lutter contre le terrorisme et ensuite on fait quelque chose qui peut être contreproductif parce que les prisons sont aussi des lieux sous surveillance . On a également . Des personnes qui sont au fichier FSPRT qu' on surveiller . Ce qu' on fait sur les plus sensibles c' est qu' on renforce les règles . C' est pour ça qu' on a d'ailleurs recruté plus de forces de renseignement 1900 qu' on recrute plus de forces de police qu' on a renforcé nos moyens de lutte sur Internet de suivi de visites à domicile de contrainte . Pour pouvoir les empêcher de passer à l' acte et nous avons ces dernières années si je puis dire malheureusement sous la pression du terrorisme amélioré nos performances et . Pour pouvoir incarcérer ceux sur qui on a des éléments mais penser qu' on va mettre en prison tous ou même une partie des gens qui sont au fichier FSPRT . Ce n' est pas possible et c' est même contreproductif et c' est ce que disent d'ailleurs ...

Oui et nous demanderons comme nous le faisons à chaque fois que cette peine soit commuée dans une peine qui est conforme à ce que défend la France c' est à dire en particulier une peine de prison

< ; q> ; L' immigration . Il arrive Emmanuel Macron au nom d' une vision étriquée de l' ordre commettent des injustices . La question de la loi l' immigration qui est débattue à l' Assemblée nationale.< ; /q> ;

Vous ne posez jamais de question en fait factuelle . Vous les qualifiez toujours . Non mais je le souligne ... Elles le sont toutes en l' espèce . La différence c' est que vous êtes intervieweur et je suis président de la République .

Il ne s' agit pas de dire que nous ne sommes pas à égalité . Mais que le débat peut ... la plus neutre , mais vous décidez que non . Donc allez sur la vision étriquée . Et vous aussi .

Je ne serais moins grandiloquent que vous mais j' y viendrai .

Je vais répondre aux trois points . D'abord . Vous notez qu' il y a des discussions légitimes dans cette majorité .

Mais qu' est ce que vous allez rappeler monsieur Ferrand il fait son rôle de chef de groupe et il le fait très bien et c' est normal qu' il y ait un processus d' efficacité qui dise on doit essayer d' améliorer et de défendre un texte du gouvernement .

Mais ils sont libres et ils exprimeront leurs convictions et c' est cela le débat . Je crois à une démocratie où les parlementaires ne sont ni des godillots ni des frondeurs dès qu' ils ne sont pas d'accord .

Mais bien sûr parce qu' il y a des désaccords mais je les assume aussi mais tout ça pour vous dire ... Mais tout ça pour vous dire que contrairement à l' idée que vous laissez s' installer ... Il y a un débat démocratique dans la majorité

Non parce qu' il y a des débordements qui ont aussi été pris par le ministre . Ensuite quel est notre défi . Nous sommes face ... face . Nous sommes face à un phénomène migratoire inédit inédit .

Nous avons eu l' année dernière ... Historique et qui va durer et qui va durer d'autant plus . Mais donc je vous le dis simplement

Il a utilisé ce terme parce qu' il parlait

Pourquoi ? Non . Mais écoutez je constate que dans notre République . Nous avons depuis plusieurs années d'abord une politique qui consiste à gérer . Les phénomènes migratoires de toujours la même façon . On concentre ce qui arrive . Dans les mêmes endroits et on recrée des inégalités au carré . Donc déjà il faut que nous nous organisions différemment . Mais je veux revenir au fait générateur et à vos questions . Et vous m' y reprendrez à chaque fois donc je répondrai au 3 je vous promets . Toujours .

On n' est pas d'accord mais je réponds toujours à vos questions .

Je sais mais c' est aussi tous nos concitoyens . Vous savez qu' ils sont attachés à la cohésion de la nation et nous en sommes dépositaires . Il n' y a pas que les associations . Et donc nous avons un phénomène migratoire qui est là et qui va durer . Il va durer parce qu' il y a des conflits géopolitiques parce qu' il y a des situations climatiques parce qu' il y a de la grande pauvreté qui s' est installée en Afrique . Et une démographie africaine qui est là qui est une véritable bombe il faut bien le dire . Votre collègue Stephen Smith l' a formidablement décrit dans un livre récent . Et ils se tournent vers l' Europe . Majoritairement parce que nous ne sommes pas une île parce que l' Europe est là il y a ce destin lié avec l' Afrique . Bon . Dans ce contexte . Il y a un principe . J' y étais attaché pendant ma campagne et je l' ai dit c' est le droit d' asile . Le droit d' asile il est inconditionnel il est constitutionnel en France . Et là dessus il est respecté parce qu' il est constitutionnel il est rentré dans notre constitution en 1946 c' est d' accueillir toutes les femmes et les hommes . Qui risquent leur vie . Dans le pays d' où ils viennent . Et donc nous les accueillons ...

Pas du tout . Mais c' est l' inverse monsieur Plenel , démontrez moi cela je répondrai point à point . C' est faux .

C' est faux . Mais c' est faux . Le droit d' asile est constitutionnellement défendu il est respecté . L' Ofpra l' instruit et nous le protégeons .

Mais pourquoi parce que qu' est -ce qui se passe ? Mais non pas du tout . Mais ce que vous dites est faux . Le demandeur d' asile sera toujours d'abord face à un fonctionnaire de préfecture puis face à l' Ofii et l' Ofpra et ce ne sera jamais un écran c' est faux !

Mais ce que vous dites en invoquant des sources de manière . Mais non . Les témoins ... et moi je vous parle à visage découvert . et je vous dis quelle est la situation actuelle . Actuellement , comme nous ne faisons aucune distinction nous accueillons les femmes et les hommes qu' ils soient demandeurs d' asile qu' ils soient clandestins ne relevant pas du tout de l' asile mais étant simplement passés par des réseaux de passeurs étant des migrants économiques sans distinction . Ils arrivent et tous rentrent dans une procédure très longue . C' est 14 mois aujourd'hui pour avoir son asile en France . Vous imaginez ça 14 mois 14 mois avec des droits réduits 14 mois dans la précarité . Ce que je veux l' engagement que j' ai pris c' est qu' on puisse le réduire à 6 mois . Donc oui j' ai dit on doit aller plus rapidement au devant des gens qui arrivent et qui demandent l' asile dans les lieux où ils sont hébergés de manière inconditionnelle . Là on a tant menti en disant qu' on faisait des rafles . C' est faux j' ai dit on doit y aller éviter les humiliantes le matin faire des procédures plus rapides pour eux . Pour eux il est faux de dire que qui que ce soit qui peut avoir droit à l' asile sera ainsi exclu je vous l' ai dit les yeux dans les yeux . Non mais donc je réponds très précisément parce que je ne veux pas que les demandeurs d' asile soient pris dans une procédure qui était trop longue . Là où on mélange tout le monde . Par contre les gens qui ne relèvent pas de l' asile il faut instruire plus vite leur dossier et pouvoir les raccompagner chez eux parce qu' on ne peut pas prendre toute la misère du monde et c' est une réalité .

Les enfants . Les enfants qui . Non . Les enfants qui sont seuls . Ne doivent pas être mis dans des centres de rétention . Et ne seront pas mis dans des centres de rétention . A chaque fois que ...

Des enfants mineurs , les enfants sont normalement toujours mineurs . Les mineurs qui sont avec leur famille peuvent être mis dans des centres de rétention quelques heures avant d' être expulsés . Pourquoi . Parce que si vous ne faites pas ça vous êtes matériellement mis dans la situation de ne plus expulser quelque famille que ce soit avec aussi des fraudes organisées

Je souhaite que ça dure le moins possible . Là où je vous rejoins je suis sensible à ces situations mais je ne veux pas que nous tombions dans l' impunité ou l' inorganisation collective . Et donc là-dessus clarification absolue il faut des règles .

Le délité de solidarité . Je souhaite qu' il soit . Adapté

Non . pas supprimé parce que je vais être très clair derrière . Qu' est ce qu' on doit faire pour vraiment si on est responsable collectivement là aussi pour traiter le problème à sa racine et pas simplement le symptôme le cœur de la politique qu' on doit mener c' est une politique de développement en Afrique et c' est une politique de démantèlement des réseaux de passeurs parce qu' il y a derrière toutes ces situations odieuses sur le plan humain .

Des gens qui se nourrissent de celles ci et des passeurs et parfois avec des bons sentiments . On couvre des crimes . Donc la priorité de la France celle que je mène depuis le début c' est d' avoir une politique de soutien avec les pays d' origine . Je me suis engagé à augmenter massivement l' aide publique au développement et nous avons d' ores et déjà commencé à le faire pour qu' il y ait des projets pour que les gens restent et nous nous battons pour lutter contre ces filières de passeurs odieuses . Dans le délit de solidarité . Il y a aussi des gens qui aident . Consciemment ou inconsciemment des passeurs . Ceux -là . Je ne veux pas les affranchir du délit de solidarité parce que ce qu' ils font est grave et peut avoir des conséquences . Par contre il est vrai qu' il y a des femmes et des hommes . Qui . Parfois sauvent des vies . C' est à dire qu' ils se retrouvent avec une personne qui en effet est en situation de migrer mais qui est une personne avec sa vie .

Qui a parfois fait ... et voilà qui a parfois vécu le pire . Et qui là est face à un devoir d' humanité . Un devoir humanitaire .

Ceux -là on ne peut pas les condamner comme ceux qui en conscience et de manière organisée font de la fraude et donc il faut là dessus qu' on adapte notre droit pour que ceux qui sont en situation de faire ce geste d' humanité ne soient pas condamnés comme les autres c' est normal . Mais vous savez on va vivre . Moi je ne pense pas du tout . Je n' ai pas de vision étriquée comme vous dites de l' ordre public sur ce sujet . J' ai beaucoup d' humilité .

Non . mais oui parce qu' il est face à la pression de tout notre pays de la cohésion nationale et Monsieur Plenel . Vous devez aussi entendre les millions de Français qi vivent dans les quartiers . Mais le droit mais bien sûr . Et nous sommes . Je peux vous dire que le ministre d' Etat il a l' un des travail les plus difficiles qui est d' agir efficacement là on ne le fait plus . Vous savez il y a chaque année des milliers de gens qu' on ne raccompagne plus dans leur pays d' origine par faiblesse par habitude . Et ça on parlait tout à l' heure de la justice . Vous savez . Moi j' entends toutes les détresses sociales et je suis touché par chacune d' elles comme vous . Et j' agirai comme vous . Mais j' agirai à la racine . Et pas simplement pour exprimer une indignation mais nos concitoyens les plus modestes . C' est eux qui subissent les conséquences . D' une immigration non maîtrisée . Nos concitoyens les plus modestes c' est eux qui vont dans les quartiers où depuis des années . on met les gens attendez je finis on met les gens qui sont en situation régulière . Comme parfois on laisse aller les gens en situation régulière . Donc il faut regarder … tel qu' il est .

Je sais bien ... Parfois ...

Ce que je veux dire par là . On ne doit jamais mais je sais bien et je respecte cela . Et moi je la partage comme vous . Mais mon rôle et ma mission c' est de la vivre et de la vivre . Parfois aussi dans mes tripes comme vous . Mais je ne peux céder à aucune facilité d' émotion ou de plateau parce que parfois les réponses parfois les réponses en profondeur elles sont plus compliquées .

C' est vrai qu' on n' a pas parlé d' Europe d' écologie ... Des sujets essentiels mais ...

Je prends d'abord l' Europe telle qu' elle est . On peut le déplorer . Je le déplore comme vous . Je ne partage rien de ces valeurs . Mais il est là il est élu . Il n' est pas le seul . Vous avez vous avez en Europe . Une montée de ce qu' on appelle les démocraties illibérales . Et c' est pour cela que toutes la discussion qu' on a depuis tout à l' heure pour moi est très importante et que vous me voyez me battre . Point à Point sur chacun de ces sujets . Moi je vois en Europe . En quelque sorte . Des démocraties où les peuples se sont installés dans une fatigue on leur dit on ne peut pas vraiment réformer on reste attaché aux choses des démocraties qui s' habituent à la faiblesse qui s' habituent aux injustices aux inégalités aux colères et qui voient monter les populismes qui les dénoncent moralement mais qui ne s' attaquent plus aux causes .

Et de l' autre côté des démocraties illibérales qui disent voyez ces genssont faibles . Alors ne respectons plus la démocratie affranchissons nous de l' indépendance de nos magistrats . Allons de l' avant . La Pologne . La Hongrie certains en Roumanie . Je salue ici le travail du président roumain qui tient son pays à bout de bras et un peu partout en Europe . Cela monte . C' est pour ça que je veux en France . D'abord . Que nous ayons une démographie forte et vivante c' est à dire que celui qui a un mandat il l' assume il décide parce que celui qui a un mandat s' il ne décide plus c' est ceux qui sont aux franges de la démocratie qui peuvent continuer à dire vous voyez bien les démocrates sont des faibles .

Moi je pense qu' on peut être démocrate et fort on peut être démocrate et avoir un projet de société ambitieux et l' assumer . On peut entendre les colères mais avoir le courage de mener ses réformes jusqu' au bout . Et donc ça c' est la condition première . Ensuite en Europe . Moi je pose à chaque fois le débat de vérité . Je l' ai fait à la Sorbonne je le referai après demain à Strasbourg . Je crois dans une Europe souveraine . Je crois dans la souveraineté de notre pays sur les sujets qui dépendent d' elle . Pour partie la migration . Même si beaucoup de sujets relèvent au fond de l' Europe pour les sujets de sécurité pour les sujets de lutte contre l' évasion fiscale que vous avez évoqué tout à l' heure . Et des tas d' autres . Mais je crois aussi à une souveraineté européenne . Je pense que le réveil européen il doit venir de là . Nos concitoyens doivent avoir conscience de ce que vous dites . Il y a en Europe une montée de ce qu' on appelle l' illibéralisme c' est à dire des extrêmes d' un populisme de gens qui remettent en cause l' Etat de droit .

C' est pour ça qu' il ne faut pas toujours dire tout et n' importe quoi dans notre pays en confondant les réalités dans notre pays .

L' Etat de droit il est respecté et c' est bien il y a des gens pour critiquer un président comme vous le faites et c' est très bien et c' est pour ça que j' ai voulu avec vous cet exercice parce que cet exercice il est impossible dans tous les pays qui parfois fascinent certains en Russie en Turquie ou ailleurs . Mais il devient impossible dans certains pays européens ce qui est un recul . Et donc nous devons avoir des concitoyens . Qui prennent conscience de cela qui se disent ce trésor qu' on a fait ces soixante dix dernières années il est menacé ce n' est pas une évidence et donc on a besoin de cette vitalité européenne . Et ce projet se construira . Sur une ambition c' est à dire une Europe souveraine c' est une Europe qui protège . Des grands risques . Des grandes transformations .

Du risque numérique comme fiscal . C' est une Europe . Qui aussi porte une ambition pour notre continent et permettra de porter nos valeurs face à un Facebook . Qui brade vos informations ou votre intimité . L' Europe grâce à l' Europe au mois de mai prochain il y aura la protection des données personnelles dans notre continent . Ce sont une Europe qui portera nos valeurs . Je tiens à cela et pardon excusez moi mais pour finir sur ce point .

Nous avancerons avec ceux qui voudront bien avancer c' est cela ce en quoi je crois . Et donc pour finir ceux qui ne suivront pas . Il faudra qu' ils acceptent d' être aux marges de cette Europe . Mais nous ne pouvons pas accepter . De renier nos principes .

Ou notre ambition pour ceux qui se mettent aux franges de l' histoire . C' est maintenant que se joue le destin européen et je considère que ma responsabilité . C' est de porter . Au nom de la France cette ambition et c' est aussi pour cela que je fais toutes les réformes que et ces transformations que nous évoquons depuis tout à l' heure .

D'abord . Vous me permettrez comme vous le faites parfois à juste titre pour votre journal . De dire que je n' ai pas attendu MeToo pour m' en rendre compte . J' ai lancé en marche . Sur une grande consultation citoyenne . Et . En septembre ou octobre 2016 elle avait fait sortir parmi les premières . Les tout premiers sujets . Les inégalités et la violence faites aux femmes . J' ai constamment dans mon projet politique . Porté l' égalité entre les hommes et les femmes et la lutte contre les violences . Constamment . Je n' ai pas attendu MeToo .

Mais je sais bien c' est vrai , c' est vrai j' avais pris un engagement vis à vis de vous vis à vis de vous . J' ai aussi été interviewé par . Certaines de vos confrères féminines et je serai interrogé peut être par des plateaux totalement féminins . Vous ne pouviez pas changer de sexe pour tenir l' engagement que j' avais pris .

Mais au delà de ce plateau d' aujourd'hui je suis profondément attaché à ce sujet qui est pour moi au cœur de l' égalité républicaine et de cette fraternité dont nous avons besoin . Je n' ai pas attendu MeToo nous l' avons porté . La deuxième chose vous parlez du fonctionnement démocratique . J' ai . Fait en sorte que le mouvement politique . Qui était le mien investisse autant de femmes que d' hommes mais pas par une politique de façade . Non par une vraie politique . Et si vous regardez notre Assemblée nationale d' aujourd'hui qui est l' une des choses dont je suis le plus fier . Nous avons fait élire dans la majorité autant de femmes que d' hommes . ça n' était jamais arrivé dans l' histoire de notre République . C' est une profonde transformation . Ensuite nous avons formé un gouvernement paritaire comme l' avait fait mon prédécesseur . Qui avait fait cette avancée et nous avons constamment rappelé au conseil des ministres par de nombreux textes , vous prenez un texte du Premier ministre mais il a mis en place une stratégie égalité hommes femmes . J' ai moi même à l' Elysée ce qui n' était jamais arrivé pour la journée de lutte contre les violences faites aux femmes en novembre annoncé une stratégie nationale sensibiliser au delà de ça demandait un engagement de tous les ministres tous les ministères portent cette politique et nous avons mis en place ce que porte Marlène Schiappa qui est une stratégie nationale avec un texte débattu au Parlement . Et donc vous avez raison . C' est un des scandales contemporains . Il est d'ailleurs parfois encouragé par celles et ceux qui veulent sortir de la République . Les plus radicaux que nous évoquions tout à l' heure ils portent ce discours contre la femme .

Et donc l' ordinaire , l' ordinaire ... Mais je ne nomme pas les journalistes . mais les nominations qui dépendent de moi j' y suis attaché et l' instruction a été donnée je l' ai fait pour le personnel politique .

Les députés qu' on a pu investir et faire élire pour les ministres . Nous continuerons à le faire pour les hauts fonctionnaires comme cela a commencé . Et . Ensuite . La parité elle se construit à chaque instant de la vie . à l' école dans ce qui est enseigné . à la maison en luttant contre les violences domestiques c' est là qu' elle est le plus insidieuse . Vous l' avez dit le plus odieux . En renforçant justement les sanctions en permettant aussi des numéros d' urgence pour que les femmes puissent d'abord entendre ce discours public qui consiste à dire . La honte elle n' est pas de votre côté la victime c' est vous . L' odieux personnage c' est lui parce que ce qui s' est installé c' est une forme de conversion des regards des personnes ou . Les femmes qui sont bien souvent battues sont celles qui ont honte c' est ensuite la bataille pour l' égalité salariale et l' égalité des nominations dans l' entreprise . On va mettre en place justement ce qu' on appelle ce name and shame c' est la lutte contre les discriminations . C' est tout un projet justement et je ne vais pas être plus long et détailler au delà mais c' est simple . Avant même MeToo . J' en ai fait la grande cause du quinquennat . C' est bien que je crois à ça et cette bataille elle a quelque chose d' emblématique cette bataille pour l' égalité entre l' homme et la femme qui est au cœur de ce que je défends . C' est l' égalité réelle par l' émancipation . Les injustices qui sont insupportables dans notre société .

Ce sont les assignations à résidence c' est des injustices de naissance de nature c' est qu' on est parce qu' on est né là parce qu' on est femme parce qu' on est avec tel prénom on n' a pas les mêmes capacités à réussir dans la société et depuis des décennies dans notre société dans notre nation . On s' est accommodé de cela on a créé une société de statut et on a dit on va corriger non mais je finis c' est très important et c' est essentiel de cette vision que je veux porter pour notre pays

Jusqu' à présent . Jusqu' à présent on a toujours dit jetons un voile pudique sur la cause indignons nous contre la conséquence et en quelque sorte mettons de l' argent public pour corriger , ayons des discours de bonne conscience . Depuis que je suis élu je ne me suis jamais contenté d' un discours de bonne conscience ou d' argent public j' ai toujours regardé la réalité en face même quand elle était désagréable . Je me suis toujours battu contre les contrevérités pour m' attaquer au mal de la racine à cette assignation à résidence aux injustices de naissance . C' est ça la cohérence . Du mandat qui est le mien . Pour l' école par le mérite et le travail pour recréer de la justice à chaque moment de la vie . Ce combat pour l' égalité hommes femmes il procède de cela c' est un combat pour l' émancipation et c' est celui que je mènerai . Vous l' avez compris jusqu' à la dernière minute .

Je tiens à féliciter le Paris Saint-Germain pour cette cette victoire . Vous m' aurez fait faire beaucoup de choses ce soir . Mais je souhaite que le parcours européen de l' Olympique de Marseille et je me félicite de cette victoire même si il ne m' appartient pas ici d' être supporter de football mais . Surtout . Je vais suivre avec beaucoup d' intérêt la suite , la suite du parcours européen .

Chiche . J' ai toujours tenu mes engagements avec vous comme avant que le reste de la nation . Et des réponses peut-être longues et argumentées , des querelles inévitablement avec ce qui est un exercice me semble t il démocratique dont nous avons besoin .

Merci à vous messieurs , merci beaucoup .

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