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ce sont d'abord les charges financières , l' endettement très lourd de la plupart des entreprises françaises - d'ailleurs , le phénomène de l' endettement est un phénomène mondial , voyez l' endettement du tiers-monde - l' endettement actuel des entreprises françaises est préoccupant .

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F. Mitterrand - 15 septembre 1983

Vous savez , les Français ont été si souvent déçus dans leurs espoirs depuis le début de la crise mondiale , cela fait maintenant 10 ans , qu' au moment même où cela commence à être vrai qu' on va en sortir , ils n' y croient plus ! et comme , pour que ce soit tout à fait vrai , il faut un considérable effort de toute la Nation , et comme les Français doutent que cet effort serve à quelque chose , on peut comprendre qu' ils soient moroses .

Pourtant , vous venez de le dire d' une certaine façon , les indices sont meilleurs et à partir de ces indices , on peut penser que nous sommes sur le bon chemin .

Mais qu' est ce que vous voulez , les Français sont comme Saint Thomas : ils ne croient que ce qu' ils voient , et ils ont bien raison ! Au gouvernement de prouver , à moi aussi , que nous sommes en train de réussir et la confiance reviendra , mais à 2 conditions : d'abord , que l' effort demandé à tous soit équitablement réparti , ensuite - et je reviens sur cette question qui sera certainement reprise au cours de ce débat - que les Français aient la certitude que cela servira à quelque chose et ce quelque chose , c' est tout simplement le redressement national .

Quant à moi , vous avez dit " impopulaire après avoir été populaire " : serais -je impopulaire ? eh bien ! monsieur De Closets , je le préférerais plutôt que de manquer à mon devoir .

Vous reconnaîtrez que je ne suis pas venu au meilleur moment - ce soir du 15 septembre avec les impôts IRPP en passe d' être payés si ce n' est déjà fait , avec les choix budgétaires de 1984 - c' est un très mauvais moment , du moins sur le papier : eh bien ! je suis ici parce que j' ai besoin de parler aux Français , de leur montrer ce qu' est la vérité de leurs affaires , avec en plus la volonté que j' ai de parvenir au résultat .

Vous avez posé la question : quelle est l' originalité de la politique actuelle .

Cela , en effet , se caractérise par un profond changement de majorité et donc de politique , à partir de 1981 .

Je crois que , sur le plan social , c' est évident que ce gouvernement s' est attaché à sauvegarder au maximum l' emploi , plus que cela n' avait été fait auparavant .

Je pense qu' il est évident , pour les Français , qu' existe l' effort de justice sociale , de meilleure répartition du revenu national - oh , ce n' est pas encore assez ! - mais enfin , c' est considérablement différent de ce que l' on a connu auparavant .

Je pense que , pour le pouvoir d' achat , malgré ce que vous venez de dire à l' instant , nous l' avons quand même assez préservé , beaucoup mieux que dans d' autres pays étrangers car , après tout , les 2 premières années ont été marquées par l' augmentation du pouvoir d' achat , moyen bien entendu , d' un peu plus de 4 pour 100 , et cette année , nous resterons au dessus de zéro .

Mais , je ne le crois pas pour l' année 1983 et encore moins pour l' année 1984 , je ne crois pas , donc nous veillons , avec plus de scrupule que tout autre , au pouvoir d' achat et surtout au pouvoir d' achat des catégories les moins favorisées .

Enfin , l' originalité , c' est aussi tout de même la recherche souvent réussie , avec des accrocs , du consentement social .

Voilà pour ce qui est social .

Bien entendu , c' est l' aspect économique qui doit maintenant marquer la politique de ce gouvernement et de cette majorité , c' est la politique économique , car nous avons engagé un effort hors de toute comparaison depuis au moins 10 ans pour l' investissement , c'est-à-dire pour l' argent qu' on place , afin de produire des richesses nouvelles .

Voilà le pari sur l' avenir , ce n' est même pas un pari , c' est la volonté de le réaliser , puisqu'on y met le prix .

Alors , là , je crois que l' originalité socialiste est réelle : nous préparons l' avenir .

Le choix le plus difficile , c' est celui que j' ai fait au point de départ et qui a contraint le gouvernement à ce budget .

J' ai dit : il ne pourra pas y avoir de déficit budgétaire de plus de 3 % de la production nationale brute .

Ce qui en langage clair veut dire : chaque année , on produit des richesses - c' est le travail de la France , c' est la production - et cette richesse , il ne faut pas la dilapider .

De ce fait , si l' Etat a un budget en déficit , il faut bien qu' il compense d' une manière ou d' une autre donc , il faut que ce déficit soit le moins grand possible .

Donc , nous n' avons pas épargné sur la difficulté .

J' observe tout de même - je ne sais pas si nous aurons l' occasion d' en reparler - que le déficit budgétaire de la France est le plus faible , avec la Grande-Bretagne , de tous les pays industrialisés .

Alors , ces 3 % , c' était très contraignant , le gouvernement a eu beaucoup de peine .

Ensuite , je lui ai demandé de ne pas accroître ses dépenses de plus de 7 % : il est arrivé à 6,3 pour 100 , en progrès sur ma proposition .

Coincé entre ces 2 chiffres , il a fallu qu' il débatte des économies et naturellement des impôts ou des prélèvements sociaux .

Les économies se sont montées à 24000000000 , les impôts à 16000000000 , partagés moitié moitié entre l' impôt sur le revenu et ce qu' on appelle - d'ailleurs par une bizarre formule - les recettes de poche qui souvent vident les poches aussi : simplement elles ont l' avantage , disent les spécialistes , qu' on s' en aperçoit moins .

Alors , lorsqu' il a fallu choisir entre les économies et les impôts , plus nous faisions d' économies , moins nous avions d' impôts à faire .

Mais des économies on ne peut pas non plus les exagérer , parce qu' il faut bien que l' Etat serve à inciter au progrès industriel , économique .

Alors , nous avons choisi des priorités et nous avons dit : d'abord , on va défendre l' emploi , et on a mis de grosses sommes pour la défense de l' emploi , puis on a dit : il faut maintenant pousser l' avenir , c'est-à-dire aider l' industrie , et on a fait un gros effort pour aider l' industrie ; non seulement l' industrie , mais ses aspects particuliers , la recherche , et puis la formation des jeunes et puis la culture , toute une série de choix prioritaires qui nous ont contraints à être très sévères .

Mais ce que je peux dire aux Français , c' est que les priorités que nous avons choisies montrent que les impôts que nous avons décidés ne sont pas faits pour boucher les trous , mais pour construire les années prochaines .

A vrai dire , on pourrait avoir plus de souplesse mais nous devons faire très attention à notre environnement international - c' est un environnement assez réservé à l' égard d' un gouvernement comme celui que nous avons en France - dans le monde occidental , et il est très important que nous cherchions des équilibres très précis , notamment dans le domaine budgétaire , et il faut protéger la monnaie ; nous avons le regard fixé sur le commerce extérieur ; nous visons naturellement à contenir l' inflation ; donc un budget très serré est , dès cette année , nécessaire .

Vous dites " excessives " .

Vous dites " excessives " , moi je ne le dis pas : la relance que nous avons faite - puisqu'on dit toujours la relance , c' est un mot consacré - n' était que la moitié en francs constants de celle qui a été faite par le gouvernement de la République en 1975 .

Avec une grande différence , c' est que les dépenses que nous avons faites , que vous appelez excessives , sont allées à quoi ? Aux gens qui attendaient depuis des dizaines et des dizaines d' années .

C' était notre plan social ; nous avons répondu à l' attente des personnes âgées , des handicapés , de tous ceux qui avaient besoin de logement , nous sommes allés à l' avance des familles , nous avons dépensé un argent juste et nécessaire et nous nous sommes dotés , avec les nationalisations , d' un outil , d' un instrument , le secteur public industriel , pour pouvoir mener notre politique .

Il nous a fallu un an pour cela et , en réalité , c' est très injuste de dire que la politique que nous faisons est faite pour réparer cette première année .

Vous ne l' avez pas dit vous , mais ...

C' est pour rattraper 10 années de sous-équipement industriel .

Je dirai d'abord en peu de mots que la cause principale de la crise est , à l' évidence , la difficulté qu' éprouve toute société à s' adapter au changement ; nous avons à faire face à un formidable changement , c' est une révolution : la révolution des techniques .

Ce n' est pas la première fois qu' on connaît cela puisqu'à la fin du dix-huitième siècle cela a été la révolution de la vapeur , à la fin du dix-neuvième siècle celle de l' électricité et , maintenant , à la fin du vingtième , nous en sommes à la révolution de l' électronique .

L' électronique , vous le savez naturellement aussi bien que moi , c' est une affaire très difficile à mener , c' est une révolution qui va très vite , qui oblige à changer tous les 10 ans pratiquement toutes les machines - et pas simplement les machines de la même technologie : il faut changer de technologie - c' est un problème immense .

Il faut penser qu' il n' existait pas , il y a 10 ans , toute une série de machines qui sont devenues très habituelles : le magnétoscope , par exemple , la montre électronique , la calculette - enfin ce qu' on appelle la calculette - les télécopieurs - Comment pourrait -on imaginer où nous en serons dans 10 ans ? Les savants peuvent mieux que moi le préciser ; j' ai pour mission , moi , de m' informer , c' est ce que j' essaye de faire .

Alors , pour être sûrs , dans 10 ans , d' être capables de supporter la concurrence internationale et d' apporter non seulement du travail , mais les profits de la croissance aux Français , il faut réaliser plusieurs conditions .

D'abord , il nous faut former les hommes qui feront tourner ces machines .

Il faut donc changer les machines et il faut former les hommes qui les feront marcher , d'autant plus que ces machines , pendant un siècle et demi , remplaçaient le muscle de l' homme , maintenant elles remplacent sa mémoire et son raisonnement .

Je pense que la crise vient de là , c'est-à-dire que notre société a eu beaucoup de peine à s' adapter à ce changement , et la crise est d'autant plus grave qu' on met plus de temps à s' adapter , que la société est plus figée , plus immobile , tandis que la science et la technique vont plus vite .

C' est cela , la crise , et il est très important d' en réduire les délais , donc d' être rigoureux , pour atteindre l' objectif le plus vite possible , parce que dans l' intervalle c' est beaucoup de malheur , c' est beaucoup de détresse .

Je mettrai de côté les causes secondaires , qui ne sont pas négligeables : à l' heure actuelle , il y a le fait que l' énergie , cela coûte cher , et nous n' avons pas de pétrole ; il y a le fait que les monnaies sont toujours en dispute , qu' il n' y a plus de système monétaire international , ce qui nous fait vivre souvent sous la domination du dollar , lequel dollar est , comme vous le savez , très fluctuant ; et puis il y a aussi le fait que pendant trop d' années il y a eu l' impréparation de la France à la compétition industrielle .

Seulement voilà , vous-même m' avez posé la question véritable ; au fond , c' était celle-là : est -ce que vous considérez que c' est une régression ou une chance ? Si nous étions capables de réagir vite - et on n' a pas réagi vite - cela aurait été une chance .

Comme on a réagi lentement depuis le premier " choc " pétrolier - 1973 -1974 - alors c' est devenu un motif de régression , donc d' inquiétude et de malheur .

La crise , pour beaucoup de gens qui nous écoutent , cela veut dire quoi ? cela veut dire du chômage , cela veut dire la vie chère , cela veut dire la pénurie de logements , cela veut dire une difficile éducation pour les enfants , enfin cela veut dire beaucoup de choses , donc cela se traduit en termes souvent tragiques .

Mais pourtant , je vous dirai qu' avec la volonté que j' ai de réduire les délais qui nous permettront de passer de l' autre côté , c'est-à-dire dans la société nouvelle , moderne , je pense que cela peut être une chance pour la France .

Et pour les autres aussi !

Est -ce que vous me permettez de commenter votre cible , votre tableau , dans le même ordre , en commençant par l' inflation , production , chômage , commerce extérieur ? Inflation : vous avez de vous-même rectifié , vous l' avez fait comme il fallait le faire , comme vous avez coutume de le faire : en effet , on voit bien que l' inflation diminue en France - savez vous que , sur les 4 derniers mois , c' est la plus forte baisse d' inflation depuis 10 ans ? - donc , on s' engage peu à peu dans le bon sens .

Vous voyez que ce n' est pas facile : par exemple le budget de rigueur .

La production , ou la croissance ? eh bien , vous voyez que nous sommes près de zéro : les Etats-Unis d' Amérique sont dans une meilleure situation , les autres sont à peu près comme nous .

J' espère que la reprise américaine que l' on annonce aura une valeur d' entraînement , je n' en suis pas très sûr étant donné que les productions américaines qui , à l' heure actuelle , s' améliorent , n' ont pas une croissance très communicative , en particulier l' automobile .

Oui , mais moi , j' espère bien que nous atteindrons au moins un point de plus .

Le chômage ? comme vous le voyez , nous sommes presque aussi bien placés que l' Allemagne , mais il faut considérer que la France a baissé la courbe de progression de son chômage , qui connaissait dans les années précédentes une allure très inquiétante - on allait tragiquement vers les 2500000 - maintenant nous sommes à 2000000 , ou un peu plus , tandis que l' Allemagne qui était bien mieux lotie que nous , peu à peu nous rattrape : elle , elle monte .

Sans doute .

Le commerce extérieur ? eh bien , en effet , nous sommes mieux placés que la Grande-Bretagne , moins bien que l' Italie , qui a fait un effort tout à fait remarquable , et spécialement dans son commerce avec la France - quant à l' Allemagne , elle reste de ce point de vue un exemple - mais , je me permettrai de vous faire une suggestion , c' est de baisser votre petit rond vert où est marquée la lettre " F " de 90 à 99,4 , parce que je viens d' avoir les chiffres du mois d' août : le déficit est simplement de 400000000 .

Je vous l' apprends : vous savez qu' en juillet il était d' environ 3000000000 , le mois précédent , de 3700000000 - auparavant c' était 7000000000 - ce mois -ci c' est moins 400000000 .

400000000 de déficit , c' est pourquoi j' ai dit 99,4 , sans quoi je vous aurais dit : mettez donc cela à 100,6 !

Pas très satisfait .

Vous savez , je suis dans une bataille où je ne me satisfais jamais d' un résultat partiel , je ne me réjouis pas , je ne fais pas de triomphalisme - c' est une affaire très difficile que je mène et je veux employer le langage de la vérité à l' égard des Français - mais enfin , puisqu'il y a là un tableau , autant le mettre à jour !

Je vais revenir un peu en arrière car je n' ai pas répondu à monsieur De Closets lorsqu' il m' a parlé du risque de la récession .

Il est évident qu' à compter du moment où nous réduisons le déficit budgétaire , l' Etat perd une partie de sa force d' incitation .

Nous nous contraignons pour aller à une inflation qui devrait être de 5 % l' année prochaine .

Il est évident que nous plaçons beaucoup d' industriels et de chefs d' entreprise et l' ensemble des travailleurs français dans une situation qui exige d' eux une vigilance , un effort .

Il est évident que tout ce qui est fragile est encore plus fragilisé et , de ce point de vue , le budget de 1984 y pourvoit : il faut que les aides puissent , le cas échéant , lorsqu' il s' agit d' entreprises saines , compenser cet effort supplémentaire que nous leur demandons .

Donc , récession : le risque existe et toute notre politique , l' art de notre politique est de réduire tous ces indices sans tomber dans la récession .

Nous n' y sommes pas puisque nous sommes encore une croissance nulle avec la perspective de faire plus dans le domaine de la production , mais enfin , il y a un danger et mon rôle est d' y veiller .

Pour y veiller , il faut un maître mot : investir , investir - investir , naturellement dans les secteurs productifs - il faut investir , il faut placer notre argent avec intelligence , là où le progrès se trouve .

Nous en parlerons , j' imagine , tout à l' heure .

Mais il faut aussi savoir que nous sommes en mesure de reconquérir une partie de notre marché industriel qui , je crois , à 35 pour 100 , appartient aujourd'hui au commerce étranger .

Mais je reviens à vous maintenant .

Précaution préalable : il n' y a qu' une politique du gouvernement .

Je l' ai déjà dit dans le passé , mais il est bon de le répéter .

D'abord - je procède par ordre , monsieur De La Taille - il n' y a qu' une politique du gouvernement .

La deuxième chose , c' est que je pense , moi , qu' il n' y a qu' une politique possible dans les circonstances présentes .

Cette politique possible interdit le protectionnisme , c'est-à-dire pour bien nous faire comprendre qu' on ferme totalement ou partiellement nos frontières à tous les produits ou à certains produits pour éviter d' être envahis .

Moi , je crois que le monde moderne , le rétrécissement de la planète , les nouveaux centres de décisions économiques en Extrême-Orient par exemple , la présence de la France dans le marché commun exigent que la France joue le jeu , fasse appel à son intelligence et à sa volonté .

Les seules restrictions que j' y mettrais , c' est que je constate qu' autour de nous il y a beaucoup de protectionnisme et dans quelques pays qui n' ont à la bouche que le libéralisme .

J' ai été obligé de rappeler au cours du Sommet européen des 10 pays européens de Copenhague , qu' il fallait tout mettre sur la table parce que l' année précédente , juste avant Noël les Anglais avaient tout d' un coup décidé qu' on ne pourrait pas importer de poulets , de dindes et d' oeufs , parce que cela ne correspondait pas aux conditions sanitaires et parce que les étiquettes n' étaient pas de la bonne taille ! Cela , c' est du protectionnisme .

Les Allemands avaient décidé qu' on introduirait dans la bière certains ingrédients , selon les règles imposées par un texte qui datait du début du seizième siècle , ce qui éliminait des produits habituellement fournis par la France .

Les Etats-Unis d' Amérique ont fermé la porte au Japon sur les motocyclettes et , d' une autre façon , ce qui est beaucoup plus grave , ils n' autorisent le transport de leurs marchandises que sur les navires américains .

C' est du protectionnisme aussi ! La façon dont ils ont vendu du blé au Maroc ou à l' Egypte au-dessous des cours mondiaux , c' est du protectionnisme .

Donc , nous sommes obligés de protéger la France contre les comportements d' un certain nombre de pays ; nous en avons , nous aussi certains , et je m' emploie à ce qu' ils disparaissent pour que nous jouions franc jeu .

Moi , j' ai confiance dans la production française et je suis contre le protectionnisme .

Il fallait commencer , de façon à réduire notre déficit extérieur .

D' autre part , vous savez que tous les traités , ceux du marché commun en particulier , prévoient quand même l' existence de clauses de sauvegarde pour tirer d' affaire certaines grandes industries et ne pas tomber dans certaines catastrophes : bien entendu , si besoin est , ces clauses de sauvegarde , en accord avec nos partenaires pourraient jouer , mais le problème n' est pas posé aujourd'hui .

Nous sommes dans une démocratie , c' est quand même normal qu' il y ait des opinions différentes .

Je suis très habitué aux critiques de l' opposition qui dit un peut tout et n' importe quoi : il y a un petit côté revanchard et puis aussi une certaine amnésie , très bien ! Et cela vient aussi de la majorité de temps à autre , mais la majorité ce n' est pas une sorte de bloc dans lequel il y aurait une sorte d' identité de pensée - il y a une identité d' objectif - il y a certainement une grande identité , en tout cas au sein des partis de la majorité , sur la conduite générale du gouvernement .

Qu' il y ait des théories différentes à compter du moment où elles ne viennent pas se substituer à la politique que nous faisons , disons que cela intéressera plus tard les historiens .

Je vous ferai d'abord observer que l' endettement était essentiellement dû à notre déficit extérieur , qu' il faut compenser .

Donc , dans la mesure où le commerce extérieur s' améliore , et nous y mettons vraiment beaucoup d' énergie , cet endettement devrait se réduire ; en revanche , il est évident que , s' il s' accumule , la charge financière devient pratiquement insupportable .

C' est là une préoccupation majeure , vous avez raison de la souligner .

Pour l' investissement , je vois votre courbe , je n' ai pas eu l' occasion de l' étudier .

Je prends tout ce que vous me dites comme tout à fait vrai .

J' observerai que , peut-être , vous avez compté le logement dans l' ensemble de l' investissement .

Mais , hors logement , les investissements productifs de la France connaissent un redressement depuis 2 ans qui devrait relever les investissements productifs à près de 16 % du produit intérieur brut .

Vous observerez qu' il y a une diminution constante , continue , depuis 10 ans et une rechute en 1980 .

Il y a eu une descente en 1982 avec le troisième choc qui s' appelle le choc du dollar ! Il faut être équitable - je suis sûr que vous l' êtes - mais je préfère dire moi-même ce qui pourrait être mal compris par les téléspectateurs - le déficit extérieur , on en a parlé , l' investissement aussi - c' est vrai , la consommation a débordé des 2 côtés .

Je ne crois pas que nous arriverons à une perte de 3 points du pouvoir d' achat , je ne crois pas .

Je crois que nous pourrons amorcer - c' est ce que nous faisons actuellement - le redressement de l' investissement , sans arriver jusqu' à cette extrémité .

D' autre part , même dans la consommation , il y a des différences entre ceux qui consomment beaucoup et inutilement et ceux qui consomment par nécessité : c' est ce que j' appelle un effort équitablement réparti .

Mais c' est vrai que la consommation , mécaniquement , va se réduire : c' est ce qu' on appelle la politique de rigueur .

Oui .

Il faut réduire les charges .

Elles sont à détailler , ces charges : que sont les charges des entreprises dont parle si souvent le président du patronat français , dont il m' entretient de temps à autre ? ce sont d'abord les charges financières , l' endettement très lourd de la plupart des entreprises françaises - d'ailleurs , le phénomène de l' endettement est un phénomène mondial , voyez l' endettement du tiers-monde - l' endettement actuel des entreprises françaises est préoccupant .

Les charges ce sont l' endettement financier , la charge fiscale , la charge sociale - les cotisations sociales - et ce sont les salaires : si l' on compte ces 4 éléments dans les charges des entreprises , on s' aperçoit que la charge des salaires est moindre que chez certains de nos concurrents et que le total des charges des entreprises françaises se trouve dans une moyenne .

Ce qui est par contre trop lourd , ce n' est pas le salaire puisque le salaire est , je le répète , plutôt plus faible que dans certains pays comme l' Allemagne .

C' est exact .

Cet endettement financier , nous nous efforçons de le réduire , et surtout depuis le discours de Figeac où j' ai donné en effet des directives au gouvernement en diminuant systématiquement les taux d' intérêt de l' argent .

On ne peut pas faire n' importe quoi parce qu' il faut veiller aux taux d' intérêt qui se trouvent à l' étranger , aux Etats-Unis d' Amérique - à partir du moment où les taux d' intérêt réels de l' argent connaissent aux Etats-Unis des chiffres insensés , tout l' argent fuit là-bas - il faut donc faire attention .

On est donc obligé , pour retenir cet argent face à la politique américaine , d' avoir des taux d' intérêt relativement élevés , et pourtant , notre politique tend à les réduire .

Je crois pouvoir vous rappeler que nous en étions au début à des taux d' intérêt de 16 % et que nous en sommes à 12,6 .

Je me permets de vous rappeler aussi que chaque point en moins , cela représente 8000000000 de charges en moins pour les entreprises .

Si on était à 3 points de baisse , vous pouvez faire la multiplication - 3 points par 8 - on arriverait quand même à un chiffre déjà intéressant .

L' école publique , ça existe .

Donc , il faut baisser les taux d' intérêt , et dans certains cas il faut les baisser encore plus .

Par exemple , nous avons créé un livret industriel qui permet une baisse des taux d' intérêt par rapport à ceux contractés au mauvais moment , les taux d' intérêt trop lourds , par exemple de 16 % - c' est un peu injuste d' avoir été obligés d' emprunter à 16 % alors que maintenant on en est à 12,6 - alors , on dit à ceux qui veulent investir : vous aurez des taux d' intérêt à 11 dès l' an prochain - ce sera 11 au lieu de 12 - et nous offrons des prêts participatifs à 9 , ou plus exactement à 9 et demi .

Donc lorsqu' un industriel ou un chef d' entreprise s' engage en disant : moi je vais investir avec les moyens que vous me donnerez , nous prêtons à un taux qui commence à devenir très honorable , qui en tous cas a l' avantage de faire baisser cette charge financière .

Quand aux charges sociales - et les charges fiscales - il est évident que nous en reparlerons , on parlera sûrement des impôts .

Je voudrais simplement vous dire que ces charges sont excessives .

Je vous dirai ce que j' en pense , sans prendre de précautions : elles sont excessives .

Je dois quand même rappeler que j' ai pris l' engagement , et le gouvernement avec moi , de ne pas augmenter les charges des entreprises d' ici la fin de 1984 , nous ne voulons pas les augmenter .

Bien entendu , on nous demande en même temps de les baisser , en particulier par la réforme de la taxe professionnelle .

C' est un impôt insensé , un impôt imbécile , seulement voilà , il a été voté en 1976 - moi j' ai voté contre - et il paraît que c' était merveilleux , cet impôt qui a été imposé par l' ancienne majorité - devenue opposition - qui aujourd'hui critique le gouvernement actuel parce qu' il ne supprime pas la taxe professionnelle qu' elle avait instituée ; enfin n' insistons pas .

Alors cette taxe professionnelle , elle est horriblement injuste , anti-économique , elle joue contre la baisse de l' inflation , elle joue contre l' emploi , elle joue contre les exportations , seulement cela rapporte environ 50000000000 .

Alors dans la période où nous sommes - alors que ce sont nos prédécesseurs qui ont imposé cette taxe - pouvons -nous nous priver de 50000000000 , ou 10000000000 , ou 15000000000 ? ce n' est pas facile , de telle sorte que je peux prendre ce soir l' engagement d' une réforme de la taxe professionnelle d' ici l' année prochaine .

Nous avons d'ailleurs pris des mesures dès 1982 qui ont légèrement , disons , égalisé ou épongé certaines augmentations , des augmentations qui vont atteindre 20 % cette année ! Comment voulez -vous que fassent les entreprises ? je dis carrément ce que j' en pense : il faudra modifier cet impôt .

D' autre part , il vient d' être décidé , à la demande de monsieur le ministre de l' industrie , que les entreprises nouvelles qui se créeraient désormais seraient exemptées d' impôts directs pendant 3 ans .

On leur donne leur chance , et même pendant les 2 années suivantes , elles auront encore un certain nombre d' adoucissements .

J' ai également fait annoncer hier , conformément à l' engagement que j' avais pris , que l' outil de travail serait exonéré .

Tout cela , ce n' est peut-être pas tout ce que demandent les chefs d' entreprise à l' heure actuelle , mais c' est quelque chose , je crois de raisonnable .

On va dans ce sens-là , au point que j' ai là un petit texte qui est le résultat d' un rapport établi par un groupe de travail qui a réuni le gouvernement et les spécialistes du CNPF , du patronat où il est écrit - je cite - " les charges qui pèsent sur les entreprises se sont accrues de manière alarmante depuis le premier choc pétrolier " ; un peu plus loin - je cite encore - " dans une perspective historique , les 2 années 1981 et 1982 marquent un ralentissement significatif de la progression de l' ensemble des charges " : à chacun naturellement de conclure .

Il ajoutait : " au-delà de 40 % , ce sera du socialisme " .

Et je l' ai répété .

Observons d'abord le tableau .

A partir de 1978 , vous observez que la courbe est continue , avec même une accélération extrême entre 1978 et 1980 , et ensuite , de 1980 à 1983 , une seule ligne qui s' élève à peu près à la même allure .

Vous avez marqué Suède , Allemagne , RFA , Etats-Unis , Japon , je ne vais pas chercher ceux qui font plus mal que nous , mais vous auriez pu ajouter au dessus la Suède , la Hollande , le Danemark et la Norvège .

Il est vrai que nous en sommes à 44,7 et que c' est trop .

C' est en 1979 que nous avons cessé d' être le troisième pays dans cette échelle et que nous avons pris ce rang si fâcheux .

Je voudrais détailler ces prélèvements obligatoires , - cela n' est pas dans votre schéma , mais il faut quand même qu' on comprenne bien - le prélèvement obligatoire , c' est l' addition des impôts et des cotisations sociales .

Les impôts sont de 2 sortes : il y a les impôts de l' Etat - le budget que nous venons de décider - et il y a les impôts locaux , départementaux , communaux , et cetera .

Il est très important de se souvenir que les impôts de l' Etat sont restés à peu près stables sur les 10 dernières années - à peu près stables aux alentours de 18 à 19 pour 100 , sur le total de 44,5 % : nous en sommes à ce niveau et nous y resterons pour le budget 1984 - l' année prochaine , il n' y aura d' augmentation que de 0,1 % de l' impôt d' Etat - vous notez bien ? - c'est-à-dire qu' on reste à 18,2 , je crois , ou 18,3 : nous restons dans la norme de nos prédécesseurs - il y a même eu des années où certains impôts , notamment l' impôt sur le revenu ont été augmentés beaucoup plus que cette fois -ci - l' impôt d' Etat a donc subi peu de variation , peu de surcharge .

L' impôt local est resté lui-même entre 4 et 5 % - un petit peu plus de 5 quelquefois - cela varie suivant les municipalités ou les conseils généraux .

Si on avait tracé cette courbe les téléspectateurs jugeraient avec moi , que la courbe de l' impôt d' Etat ne serait pas une courbe : ce serait presque une ligne droite .

L' impôt d' Etat est passé de 17,50 à 18,50 pour 100 , à peu près , les impôts locaux se sont légèrement accrus .

Ce sont les prélèvements sociaux , les cotisations sociales qui sont passés de 13 , environ à 19 % durant ces années - elles ont augmenté de 6 ou 7 points - de telle sorte que le problème qui se pose aux Français , comme d'ailleurs un peu partout dans le monde , c' est le problème des charges sociales : alors là , c' est une grande discussion , on y reviendra sans doute .

Est -ce que vous voulez bien qu' on en discute un peu tout à l' heure parce qu' il y a pour l' instant , il me semble , une certaine logique pour bien centrer notre discussion sur quelques questions - je pense que vous avez songé à me questionner sur les problèmes sociaux ? - nous en parlerons tout à l' heure , si vous le voulez bien .

Vous avez rappelé , monsieur De Closets , ma propre déclaration de 1981 , avant mon élection : je veux maintenir la charge totale du prélèvement obligatoire à 42 pour 100 .

Le septennat précédent avait commencé à 36,3 et il s' est achevé à 42,9 - pour ne pas dire 43 % à peu près - nous en sommes à 44,7 % , ce qui veut dire que nous avons exactement la même progression que pendant les années précédentes .

Vous m' avez précédé .

Et tout mon effort sera appliqué à cela .

C' est trop , pourquoi ? parce que trop d' impôt , pas d' impôt : on asphyxie l' économie , on limite la production , on limite les énergies et je veux absolument , tout le temps où j' aurai cette responsabilité , revenir à des chiffres plus raisonnables .

Je dis que l' année prochaine , il faut qu' au moment où nous préparerons le budget 1985 , cela baisse d' au moins un point , qu' on amorce la décrue , qu' on renverse la vapeur ! Vous pouvez compter sur ma volonté pour cela .

Vous l' avez vous-même observé , nous n' avons pas plus augmenté que nos prédécesseurs , mais nous avons quand même augmenté , de sorte que cela s' ajoute toujours et il arrive un moment où c' est insupportable : ce moment , je pense qu' il est arrivé et , là-dessus , vous pourrez me poser toutes les questions que vous voudrez .

Certes , nous avons freiné certaines choses , les prélèvements que nous faisons sont plus justes , mieux répartis , la progression des dépenses pour 1984 - dans le budget qu' on vient de décider - est la plus faible depuis 10 ans ( de 6,3 pour 100 ) mais il n' empêche que c' est trop de prélèvements : je m' emploierai pas un seul argument pour laisser croire aux Français que je m' en satisfais .

Je ne veux pas que l' on continue , je veux que l' on renverse le courant .

Puis vous avez parlé de l' impôt sur le revenu , monsieur De La Taille , vous savez , je le répète , quelle que soit sa dureté , et c' est dur , l' augmentation prévue dans le budget actuel est - je le répète - la plus faible de ces 10 dernières années : nous avons senti nous-mêmes , nous avons compris qu' on atteignait un rivage interdit .

En fait , il y avait déjà eu la surtaxe progressive l' année dernière , la surtaxe est maintenue mais avec une modulation différente : cet impôt sur le revenu frappe - cela a déjà été dit par le ministre de l' économie et des finances - 2000000 de foyers fiscaux sur 22000000 .

Cela veut dire qu' il y a 20000000 de foyers fiscaux qui ne paieront pas d' augmentation de l' impôt sur le revenu , en dehors de l' augmentation qui suit naturellement l' évolution des prix , l' inflation .

Il faut quand même rappeler que la moyenne des salaires en France est de 5200 francs seulement et que , naturellement , à trop réduire le nombre des contribuables estimés comme pouvant payer , il n' en reste pas assez pour pouvoir couvrir la totalité de la surtaxe .

Il en reste 2000000 et ces 2000000 , vous venez de le remarquer , commencent à partir de 20000 francs d' impôt par an , ce qui se traduit - cela a déjà été dit , je le répète par 9600 francs pour un célibataire - on ne peut pas citer tous les chiffres - pour un couple sans enfant par quelque chose comme 13000 francs , et pour un couple avec 2 enfants par 16000 et quelques .

Et c' est vrai qu' à partir de là , surtout dans des foyers où il y a 2 salaires , cela commence à devenir tangent .

J' ai entendu les plaintes d' un certain nombre de cadres , puisque c' est là que sont les cadres : ils font partie des 2000000 et ce ne sont pas tous des gens riches .

Une fois qu' ils ont tout payé , il faut qu' ils serrent leur gestion budgétaire .

Je reconnais que l' augmentation de l' impôt sur le revenu a de quoi les inquiéter , puisqu'ils font partie des 2000000 .

Les 20 autres millions - qu' on essaie un peu d' affoler à l' heure actuelle - ils peuvent être tranquilles , ils ne seront pas frappés par cet impôt .

Alors , parlons des 2000000 - ou du moins , de la fraction de ces 2000000 qui s' appelle les cadres et qui paie de 20 à 30000 francs d' impôt par an - ma foi ! on a un certain mode de vie , il faut renoncer à changer une voiture , il faut renoncer à un voyage , sans d'ailleurs dépenser trop , sans excès , et c' est dur .

Les détenteurs de capital sont davantage frappés , surtout depuis la création de l' impôt sur les grandes fortunes et avec l' augmentation des droits de succession - avec diminution des droits de succession pour le plus grand nombre , mais c' est vrai que la distinction n' est pas encore assez établie entre les cadres , qui sont des salariés et qui restent dans une limite assez raisonnable de mode de vie , et les détenteurs du capital , du grand capital .

Il y a des fortunes qui , au vu de l' impôt sur la fortune , la fortune déclarée , sont de 20000000000 de centimes , et beaucoup qui sont à 5000000000 , à 6000000000 de centimes - passons là-dessus - est -ce qu' il faut , pour autant , augmenter déjà les taux de l' impôt que nous avons créé l' an dernier ? Un impôt qui change chaque année de taux , c' est un peu difficile , mais c' est un problème qui se posera certainement .

Je reviens aux cadres : il faut absolument que le pouvoir politique parvienne à passer un contrat de confiance et de loyauté entre cette catégorie de Français et le pouvoir politique - c' est absolument indispensable - ils ont le sentiment d' être sacrifiés , ils le sont trop souvent .

Voilà , c' est un problème .

Moi , je connais naturellement beaucoup de mes amis qui sont de cette catégorie-là , beaucoup de mes camarades étudiants ont été formés de telle sorte qu' ils sont dans cette catégorie des cadres : je sais qu' ils aiment l' effort , qu' ils connaissent la valeur de l' effort , on ne peut pas , on n' a pas le droit de couper leur capacité d' émulation , de concurrence , de réussite - après tout , ils ont travaillé pour cela ! Quel contrat passer avec eux ? on essaie déjà par des petits bouts : vous avez pu observer que nous avons mis en valeur une formule spécifique qui ferait que les cadres pourraient participer au capital de l' entreprise , placer de l' argent avec déduction d' impôt - on tourne autour de la question - mais c' est vrai qu' il faudra que les cadres soient mieux traités .

La difficulté est que si l' on doit augmenter les impôts , à qui s' adressera -t-on sinon à eux ? Voilà pourquoi il faut à tout prix que les 44,7 % cités tout à l' heure dans votre schéma baissent d' année en année vers un chiffre plus raisonnable .

Naturellement .

Si c' est par la spéculation , plutôt non et cela ne manque pas .

Si c' est par l' héritage , c' est un peu commode : il ne faut pas non plus que le droit à la fortune soit héréditaire , mais enfin il faut aussi que chacun y mette du sien .

Mais par la création de richesses , c'est-à-dire par l' initiative , par l' effort personnel , par les capacités apprises ou , le cas échéant , naturelles , il faut absolument que ce droit à l' enrichissement individuel soit reconnu .

Je ne suis aucunement l' ennemi du profit , dès lors que le profit est justement réparti .

Donc , là-dessus , il ne peut pas y avoir de doute dans notre conversation : Oui , on peut faire fortune .

Après tout , les impôts , en Amérique , sont assez forts - il y a même des impôts sur le capital qui y sont assez élevés - et on y fait quand même fortune .

Donc , il existe encore une marge et j' espère qu' on la fera jouer à plein .

Vous parlez du gouffre des secteurs publics : distinguons .

Dans le secteur traditionnel , je vais choisir comme exemple l' EDF - nationalisation qui date de 1945 , au temps du Général de Gaulle - c' est vrai que le programme nucléaire de l' EDF a été entièrement financé par emprunt - à mon avis , c' est une mauvaise méthode - par des emprunts sur devises étrangères : cela fait 2 facteurs qui ont considérablement alourdi la dette de l' EDF , à quoi il faut ajouter le fait qu' à partir d' un certain moment , notamment , en janvier 1981 - janvier 1981 : c' était 6 mois avant les élections présidentielles - un gouvernement n' a pas - contrairement à la règle qui voulait que tous les 6 mois on réajuste les prix - réajusté les prix .

Il fallait bien - chacun son genre - c' est un mauvais genre , je pense .

Je peux vous le garantir et , lorsque nous avons nous-mêmes réajusté les prix de ces services publics traditionnels , nous ne pouvions pas , d' un seul coup , rattraper d' une part l' absence de financement du début janvier 1981 et d' autre part ce qu' il fallait faire au mois de juin , juillet et août 1981 .

Bref , voilà l' explication de ce déficit : on ne paie pas , on n' a pas payé l' électricité à son prix .

Pour d' autres , comme la SNCF ou les Charbonnages c' est un tissu de réglementations très complexes qui veulent que par exemple , ce soit l' Etat , la collectivité nationale , qui prenne une part de la retraite , des agents de la SNCF , des Charbonnages .

C' est donc une sorte d' impôt historiquement traditionnel , qui a été décidé au moment des Charbonnages - c' était en 1945 , la SNCF , c' était en 1937 - nous vivons sur cet acquis et , en effet , il y a là un problème de déficit pour le secteur public industriel - c' est là-dessus surtout que portait votre question .

Il ne faudra pas fermer les puits sans avoir prévu les reconversions et l' installation d' industries de remplacement , sans quoi nous vouons à la disparition un certain nombre de régions : c' est une obligation , c' est d'ailleurs un engagement que j' ai pris à Lens il n' y a pas si longtemps .

Quant à l' estimation sur les charbonnages , nous étions surtout en réaction contre un calcul qui a fait école auparavant , et qui ne faisait pas entrer le coût social du chômage dans le calcul du prix : cela nous a amenés à prendre cette direction .

Maintenant parlons du secteur public industriel : dans ce secteur public , vous avez des entreprises qui marchent bien - la SNIAS , Elf-Aquitaine , la SNECMA , Dassault , Matra , il y a aussi la CGE : tout n' est pas déficitaire , parmi celles qui ont été récemment nationalisées - mais il faut que vous sachiez que les groupes privés que nous avons nationalisés étaient dans une situation beaucoup plus difficile que nous ne l' imaginions .

2 d' entre eux étaient à flot , l' une de façon brillante , la CGE , l' autre tangentielle , Saint-Gobain - vous le savez , tout le monde le sait , donc je ne porte pas tort aux autres : je dis simplement qu' il a fallu financer .

Je vais encore donner un chiffre qui est stupéfiant : savez -vous combien , en 10 ans , les actionnaires privés des sociétés que nous avons nationalisées ont donné en fonds propres ? combien ont -ils apporté en 10 ans ? 1400000000 ; ils ont pris 4 fois plus de dividendes : donc ils n' ont pas apporté d' argent , ils en ont pris et , en même temps , ils se faisaient financer - il y avait des aides de l' Etat ! - situation intolérable !

Je dois dire que nous avons apporté à ces Sociétés , ces entreprises , 12000000000 et demi cette année , 12000000000 et demi l' an prochain : l' effort est tout à fait considérable .

Je crois qu' on peut estimer que l' investissement de ces groupes pourrait atteindre 30 % de plus en 1984 .

En réalité , j' ai répété souvent que la bataille moderne se livrait sur ce terrain-là ; ce n' est pas à Verdun ou à Waterloo , c' est sur le terrain économique .

Ou bien nous nationalisions ces entreprises indispensables à l' indépendance de la France et nous les sauvions ; ou bien on vendait , on liquidait : on vendait à qui ? à des multinationales étrangères .

J' ajoute que les nationalisées sont en mesure aujourd'hui d' investir , et s' il y a une augmentation de l' investissement en France , c' est grâce au secteur public .

Nous avons parlé un peu de cela tout à l' heure et j' ai clairement laissé entendre que la politique de rigueur devait être serrée au boulon le plus près , car des menaces de récession pourraient évidemment s' ensuivre , ce qui ne s' est pas produit car nous maintenons à peu près la crête de 2000000 qui , d'après ce que vous voyez , prenait une mauvaise tournure car cela montait régulièrement .

Quand nous sommes arrivés il y avait peut-être 1700000 chômeurs - cela fait maintenant 2 ans et demi - nous en sommes à 2000000 , alors qu' en l' espace de quelques années , cela avait pris une tournure d' environ 1000 chômeurs de plus par jour .

C' est vrai que la réponse sociale au chômage - par les contrats de solidarité , par les contrats de formation , par les préretraites , par la réduction de la durée du travail - ce sont des mesures nécessaires , mais elles ne sont pas suffisantes : il faut une réponse économique au chômage , d' où la volonté que j' ai d' investir pour produire , parce que c' est à partir de ce moment-là que les entreprises , pouvant tourner avec des charges allégées - et une entreprise ce n' est pas seulement le patron , c' est aussi tous les ouvriers - pourront créer des emplois surtout si on essaie de s' adapter à l' évolution technologique .

Oui , bien entendu , mais ce n' est pas en relation directe avec ce que nous venons de dire .

Car les dispositions que nous avons prises sont maintenues et la lutte contre le chômage fait partie des priorités - je crois qu' il y a un peu plus de 20 % de notre effort financier qui est consacré à l' emploi - donc je crois pouvoir vous dire que nous ne tomberons pas dans ce défaut .

Cela ne sera pas très facile , mais tout ce que j' ai expliqué depuis le début de cette émission tend à faire comprendre que nous avons la volonté de ranimer notre production industrielle .

Cela vient en plus des mesures sociales qui continueront d' être prises , notamment pour la formation des hommes .

A l' heure actuelle , il faut quand même que l' on sache que nous formons 700000 à un 1000000 de jeunes .

Il y en a 70000 , bientôt 100000 qui auront , d'après la mission Schwartz une sorte de couple emploi formation .

Il existe toute une série d' institutions que nous avons créées ou qui ont été créées avant - je pense à l' Agence d' Informatique , les Télécommunications , l' Ecole de Douai - nous avons créé , nous , le Centre mondial , nous avons créé des volontaires pour l' enseignement de l' informatique : nous avons fait appel à de jeunes ingénieurs qui viennent enseigner : 4000 d' entre eux sont volontaires et vont enseigner 6000 jeunes .

Eh bien ! savez -vous que la proportion d' emplois à l' issue de ces stages est de 83 à 90 % ? voilà une certaine manière de s' attaquer au chômage qui doit nous permettre de sortir de la nasse où se trouve encore la France .

Les salaires et les traitements doivent tenir compte de l' inflation .

Si l' inflation baisse , l' augmentation des salaires et des traitements doit suivre ce cours , non pas au millimètre , mais doit suivre ce cours ; si nous parvenons , comme nous le voulons , aux 5 % d' inflation l' an prochain , il n' y a pas de raison d' augmenter les salaires de plus de 5 pour 100 .

La baisse de l' inflation a déjà amélioré cette situation .

Alors vous parlez des fonctionnaires : la négociation commence dans quelques jours - elle sera reprise avec l' ensemble des organismes qualifiés au mois de janvier - je ne peux pas préjuger ce que sera le résultat .

Mon opinion est qu' il ne faut pas d' indexation et , cependant , on ne peut pas dire n' importe quoi et faire n' importe quoi : si l' inflation connaît un frémissement supérieur à ce que nous pensons , il faudra bien en discuter : c' est tout ce que je peux vous dire à ce sujet .

Il y a plus de solidarité qu' on ne croit - première réponse à votre première question - par exemple , quand les fonctionnaires ont participé à la cotisation sociale , à la cotisation contre le chômage pour participer à l' effort national : il y a beaucoup de solidarité en France , plus qu' on ne le croit .

Secundo , c' est vrai que si l' on devait revenir au corporatisme - cela a été le premier geste de la Révolution de 1789 de se débarrasser des corporations avec la loi Le Chapelier - eh bien , il pourrait arriver un moment où , en effet , le durcissement et la crispation de chacun ferait qu' il n' y aurait plus aucune ductilité dans la conduite de la politique économique et sociale française .

Je répète que je suis disponible pour entendre toutes les aspirations exprimer les besoins de tous ceux qui représentent de légitimes intérêts , mais si ces intérêts vont contre l' intérêt général , je m' y refuserai .

Je ne suis pas optimiste , je suis volontaire .

Je ne suis pas optimiste à la place des Français , je crois à leur bon sens , à leur intelligence , à leur courage .

Ils l' ont montré bien souvent dans leur histoire , c' est tout .

On pourrait dire que cela me rend optimiste en fin de compte , mais je sais très bien que dans l' intervalle , j' aurai à traverser bien des phases difficiles .

Mais on n' a pas parlé autant qu' il aurait fallu de la politique industrielle .

J' ai beaucoup parlé des technologies nouvelles - il faut aider ces technologies nouvelles - elles sont de toutes sortes - je pense à l' électronique , aux biotechnologies , à ce qui n' est pas nouveau mais va bientôt prendre un nouvel élan : l' agro-alimentaire , je pense aux réussites françaises dans le domaine du transport : vous savez qu' on va faire le TGV Atlantique .

J' ai pris la décision , oui .

Je ne sais pas si c' est une nouvelle - peut-être le saviez -vous déjà - en tout cas , je l' apprends aux téléspectateurs qui ne savaient pas .

Vous savez l' effort que nous avons fait avec le Plan européen , dont nous n' avons pas parlé mais qui est nécessaire .

Je déposerai , lorsque j' assumerai , le premier janvier prochain , la présidence de la Communauté , un plan de développement technologique spécialement dans le domaine de l' informatique , un Plan pour que l' Europe ait le même réflexe qu' au temps du charbon et de l' acier .

Ce ne sont plus le charbon et l' acier qui sont maintenant au premier rang , c' est l' électronique : Transports , espace , nucléaire , voilà des domaines où il faut vise juste .

C' est vrai que l' abus des technologies - l' abus , enfin , leur application sans réflexion - peut provoquer des grands chocs psychologiques , et donc sociaux .

Vous dites solitude : la solitude est déjà grande , elle est grande dans la ville - on n' a pas créé de civilisation urbaine - plus on est dans la foule , plus on est seul : on ne connaît plus ses voisins , et à plus forte raison si chacun s' enferme devant sa télé .

Oui , mais permettez -moi de vous dire que cela sert plutôt à cela , à la communication ! Je compléterai ce schéma en disant que , s' il faut développer les technologies de la formation - la formation des jeunes , condition à tout , former les hommes , article numéro un , pas simplement les jeunes , mais les adultes - il faut aussi les informer et il faut qu' ils s' informent mutuellement .

Vous savez qu' il existe par exemple dans ce domaine là une douzaine d' équipes en France - à Lyon , à Strasbourg , à Paris , à Montpellier , à Bordeaux , ailleurs - des équipes extraordinaires , capables d' aborder tous les éléments de la technologie moderne pour répondre à des questions sur l' agriculture , sur la santé .

On va apporter le savoir à l' école , l' école va considérablement faire appel à ces technologies .

A la maison , le mini-ordinateur ! Mais , comment répondre à ce risque de solitude , sinon en les mettant tous en relation ? Si on les met tous en relation - et les méthodes technologiques existent - non seulement ils travailleront mieux , parce qu' ils apporteront leur savoir aux autres , mais encore ils ne seront plus seuls et ceux qui recevront ces images devront pouvoir communiquer avec les autres .

Il y a une expérience très intéressante , c' est celle qu' on appelle , nous , dans notre langage , " Urba-2000 " .

Cela veut dire que nous avons l' intention de choisir des villes , ou un ensemble de villes - on peut penser à Roubaix -Tourcoing -Lille , ou à Lille-Valenciennes , ou à Bayonne - Biarritz - Anglet - vous voyez , un ensemble de population - où nous créerons plus qu' une vitrine , c'est-à-dire où tout sera du dernier cri de la science moderne , où les gens disposeront des métros les plus récents - c' est déjà le cas d'ailleurs à Lille - où les gens pourront disposer de la monnaie électronique , du câble à fibres optiques qui permet de transmettre beaucoup plus d' images - de télévision notamment - et des programmes de toutes sortes .

Nous voulons donner à ces endroits choisis tous les moyens de la vie moderne telle qu' elle sera - " Urba-2000 " - en l' an 2000 .

Bien entendu , cela nous permettra , à l' extérieur , d' avoir une vitrine formidable de nos réalisations .

Devant ce problème qui s' est tout de suite posé à moi : comment éviter que les gens soient seuls et qu' ils soient dans leur mur de verre , chacun enfermé avec la musique dans les oreilles , faisant de la bicyclette , ou marchant à pied , ou faisant du patin à roulettes - c' est d'ailleurs très sympathique aussi : on peut entendre de la belle musique en faisant autre chose - mais chacun s' enferme sur soi .

Tout le problème , d' ordre psychologique , moral , de la politique moderne - au-delà même de l' économie et de l' industrie - c' est : comment organiser la communication ? C' est pourquoi je répète sans arrêt , au risque de lasser mon public que ma préoccupation principale , c' est la ville .

C' est une exaspération qui monte , bien que les données soient pratiquement les mêmes .

On a l' exemple de Dreux , typique : il y a environ 25 % d' immigrés à Dreux , de l' ordre de 9 à 10000 personnes .

Mais en dehors , je crois , de quelque 200 personnes , même un peu moins , toutes ces personnes étaient installées déjà avant 1981 à Dreux ; il y a naturellement des enfants qui sont nés depuis , mais ils ne jouent pas encore un très grand rôle dans la vie civique de cette ville .

C' est donc un phénomène qui est créé depuis longtemps : un ancien maire de Dreux avait d'ailleurs , dans un geste très généreux , installé 1000 Harkis à Dreux , puis ces Harkis ont eu des enfants : ce sont des Français , mais ils sont quand même considérés comme des immigrés , ce qui est vraiment assez choquant .

Donc , tout ce phénomène est déjà ancien , nous ne l' avons pas créé et il y a quelque injustice , politique ou électorale , à montrer du doigt ce que l' on appelle notre abandon de la population française , tout en montrant du doigt des immigrés qui ne le méritent pas ! Souvent d'ailleurs , les immigrés qui habitent à Dreux sont des travailleurs de Poissy - vous voyez le nombre de kilomètres qu' il leur faut faire pour aller travailler - ils sont venus à l' endroit où les loyers étaient les moins chers .

C' est un procès d' une grande injustice , derrière lequel , c' est vrai , il y a des relents de racisme .

Mais voilà : il faut bien comprendre que , de toute façon , ce problème est posé .

Les travailleurs immigrés en France , qui sont venus avec l' accord de la France , à la demande des entreprises - il y a eu des époques où les entreprises sont allées chercher des immigrés en remplissant des avions et des camions - on pensait peut-être les rémunérer moins cher , on pensait je ne sais quoi , mais on a fait cela - ils sont régulièrement ici , ils doivent bénéficier de tous les droits des travailleurs français , c'est-à-dire qu' ils doivent être respectés , rémunérés , logés , ne pas être soumis à des investigations policières constantes .

Il faut que les immigrés soient respectés , et moi , jamais - pour quelque raison que ce soit - je ne souscrirai à ce mouvement qui refuse ces immigrés , dès lors qu' ils sont venus et qu' on les a acceptés quand on en avait besoin .

Mais c' est vrai que cela crée un fait social , et le problème qui m' est posé aujourd'hui , est celui de ces dizaines , centaines de milliers de travailleurs clandestins , d' immigrés qui sont arrivés au-delà des postes de douane , par tous les chemins , Pyrénées , Italie , d' un peu partout .

Les Turcs d' Allemagne , qui reviennent ici , qui refluent .

Je dois dire que cela m' est très pénible , mais j' ai des devoirs , je dois protéger l' emploi des Français , je dois éviter aussi cette sorte d' exaspération , car beaucoup de gens n' ont pas assez réfléchi et réagissent instinctivement : il faut qu' ils comprennent , mais il faut aussi qu' on se fasse comprendre d' eux , il ne faut pas se placer dans le rang des exploiteurs de la haine , il ne faut pas pousser à vif ces sentiments qui sont déplaisants , détestables .

Mais il y a cette réalité : les travailleurs immigrés clandestins devront donc quitter la France , nous le ferons décemment , correctement - en veillant à ce que la justice soit toujours respectée - mais nous le ferons .

Non , elle est juste , elle a une valeur philosophique .

Il m' est arrivé de l' expliquer , et on a quelquefois souri : il existait autrefois une société pastorale , disais -je et on me répondait : " alors , vous allez la reconstituer ? vous êtes passéiste , archaïque " - j' ai assez souvent entendu cela - Non , il ne s' agit pas de reconstituer à la ville la société pastorale : ce serait stupide - Mais il existait une civilisation avant l' arrivée du moteur , et il n' en existe pas aujourd'hui pour la villesont amassés des groupes humains immenses .

En France - il va y avoir 8 Français sur 10 en ville - il n' y a pas de civilisation urbaine , on ne communique pas , les grands-parents ne connaissent pas leurs petits-enfants , les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands-parents - et pourtant , quelle tradition indispensable - parce que le logement est trop étroit , parce qu' ils vont mourir dans leur vallée lointaine de province , sans que personne ne les connaisse plus .

On ne se parle plus , sauf quelques-uns , les joueurs de boules , là , sur quelque place .

Il n' y a plus d' endroits où l' on aime se rencontrer , ou bien dans les folklores , les bals mensuels : on rencontre des gens qui ont le même accent , qui sont venus du même terroir - j' ai bien connu cela avec le Morvan , avec ce Morvan que j' ai beaucoup aimé , que j' aime toujours - non , on ne communique pas .

Il faut donc trouver un langage commun : à cela doivent collaborer l' architecture , l' urbanisme .

D' où la volonté de rétablir , d' urbaniser , de moderniser , si je puis dire , les 22 quartiers considérés comme les plus mal lotis , les plus misérables de France - je suis allé en visiter , vous l' avez remarqué par l' image sur la Courneuve - et tous les moyens de communication sont bons : je crois que la télévision peut nous rendre de ce point de vue un grand service .

Il faut des centres culturels , il faut des centres sportifs - à combien de kilomètres de Paris se trouvent de vrais stades ? - bref , il faut organiser la civilisation de la ville et quand on aura répondu à cette question-là - et moi le premier - on aura fait avancer la civilisation tout court .

Je vais être clair - et ce sera en effet la fin de notre discussion - c' est la classe dirigeante , issue de la première révolution industrielle , à la fin du dix-huitième siècle et tout le long du dix-neuvième siècle , qui a engagé cette lutte pour préserver ses privilèges - voilà ce que je crois - cela , c' est historique , je veux dire , c' est l' explication historique selon moi , mais je ne suis pas le seul à penser ainsi .

La nouvelle classe des prolétaires , dès le début du dix-huitième siècle , a dû s' organiser pour conquérir le droit à la vie , le droit au salaire , le droit au travail , le droit au logement , le droit à la sécurité , le droit à l' éducation , le droit de l' enfant - les enfants travaillaient plus de 14 heures par jour jusqu' en 1843 - le droit de la femme - une femme enceinte pouvait s' absenter 3 jours jusqu' en 1874 - bref , les classes dominées ont dû s' organiser pour se défendre .

Dans une lutte , il y a toujours des partenaires et la lutte s' est aggravée car rien n' a jamais été donné , tout , malheureusement , a été arraché , sauf lorsqu' il s' est trouvé des gouvernements qui représentaient vraiment ces masses en mouvement , ces masses en souffrance : pour moi , c' est une explication historique .

Mais il y a eu les 2 grandes guerres mondiales où se sont mêlés non seulement les gens de religions différentes , de philosophies différentes , mais aussi de classes différentes .

Et puis , les classes , surtout depuis la fin du dix-huitième siècle , se sont diversifiées : il y a eu l' éducation , le savoir , les possibilités de promotion , le fait qu' à l' intérieur de la classe ouvrière , le manoeuvre - si vous voulez l' OS - n' est plus le plus nombreux .

Alors , tout cela fait que se réunissent peu à peu les conditions d' une trêve des classes d'abord et ensuite d' une paix des classes .

Tout mon effort à moi - après avoir dit ce que pensais de l' Histoire - mon rôle comme Président de la République française - sans rien oublier des différences qui existent , des privilèges et des oppositions qui sont souvent respectables - c' est de parvenir à réduire cet antagonisme pour réaliser l' union ou le rassemblement des Français pour le redressement national .

Donc , la lutte des classes n' est pas pour moi un objectif , une recherche - je cherche à ce qu' elle cesse : voilà pourquoi je pense qu' il faut plus de justice .

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