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Ce n' est pas exact , ce n' est pas exact , monsieur Elkabbach : le général De Gaulle s' en est accommodé , monsieur Pompidou s' en est accommodé , monsieur Giscard D' Estaing s' en est accommodé .

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F. Mitterrand - 9 décembre 1985

Je suis toujours très attentif aux critiques et souvent j' en tire profit ; ce qui m' embarrasse davantage ou ce que je reçois moins bien , c' est la critique systématique .

n' insistons pas : à 3 mois des élections , j' ai la conscience tranquille .

Je voudrais que les Français perçoivent mieux l' action menée depuis 4 ans et demi par les gouvernements que j' ai constitués mais je sens qu' il y a aussi un socle solide .

à partir de là , il importe d' expliquer , de s' expliquer , de convaincre : c' est ce que j' espère faire .

C' est une formule banale , employée 100 fois qui ne me touche aucunement .

Cela n' a pas de sens , d'autant plus que ce n' est pas la fin .

Oui plutôt , en effet .

Il n' y a pas de vraie tempête aujourd'hui .

Le seul problème , c' est de savoir s' il est possible de rassembler les Français au moins sur quelques constats d' une action positive menée par le gouvernement , ce qui me paraît évident , et ce qui n' est pas ressenti jusqu' ici , semble -t-il , par une majorité de Français .

Il faut faire ce travail pour les 3 mois qui restent .

Vous allez un peu vite en disant " les Français " : qui est -ce qui vous donne le droit d' interpréter la pensée des Français ? Un bon nombre de Français , sûrement .

Je n' en suis pas sûr : les Français savent que le chef de l' Etat , que le Président de la République française , doit voir les principaux responsables de la politique , spécialement en Europe dès lors que ces chefs d' Etats , quelle que soit leur physionomie ou leur réputation , se situent dans un monde , généralement un monde clos qui se ressemble beaucoup , je veux dire l' Europe de l' Est , une certaine partie de l' Europe centrale : partout s' exercent les tutelles soviétiques après que , il y a bien longtemps , pendant la dernière guerre mondiale , ait été décidée une sorte de partage d' influence entre l' Union Soviétique et les Etats-Unis d' Amérique .

Cette situation-là , elle existe , ce n' est pas moi qui l' ait créée .

Le général De Gaulle a dû en tenir compte en 1944 1945 : il était même à Moscou au moment où la Pologne est allée à la dérive , c'est-à-dire où il a fallu , en somme , renoncer à un système démocratique .

Depuis les relations ont été constantes entre la France et la Pologne .

est -ce que vous croyez que le système communiste en Pologne avant le général Jaruzelski était plus tendre pour les ouvriers notamment ? au contraire il était pire - pire , c' est difficile à dire , je ne peux pas apprécier la différence avec Gierek - en tout cas , il n' était pas mieux accepté par la classe ouvrière polonaise - puisque c' est cette classe ouvrière qui , en se révoltant , a provoqué la chute du régime , ou plutôt du président précédent , du leader communiste précédent - et cependant , personne n' a engagé de campagne contre les rencontres successives des différents chefs d' Etat français et des différents leaders communistes polonais .

Non , je ne me suis jamais rendu encore en Pologne .

Non , absolument pas .

Quelle phrase ?

Oui , j' aimerais apporter une précision .

monsieur Giscard D' Estaing avait estimé devoir se rendre à Varsovie pour y rencontrer monsieur Brejnev .

J' ai alors écrit un article critique sur le contenu éventuel de cette conversation mais en commençant par dire : c' est bien le droit du chef de l' Etat - à peu près , je dis ce qui était écrit mais je ne le dis pas mot à mot , il n' est pas dans ma mémoire - il est normal qu' un chef d' Etat rencontre un autre chef d' Etat et d' autre part , j' avais ajouté : " le Président de la République n' a pour cela de permission à demander à personne " .

Je n' ai pas fini mon explication .

Mon expression " petit télégraphiste " est venue au cours d' une conversation que nous avions précisément vous et moi , dans une émission à la télévision au début de la campagne électorale présidentielle de 1981 .

Je faisais allusion d' une façon directe à la conférence de Venise qui a suivi à peu de distance cette rencontre de Varsovie , précisément parce que monsieur Giscard D' Estaing allait rencontrer à Venise les 6 autres chefs d' Etat ou de gouvernement des grands pays industrialisés - vous savez , cette réunion qui se tient tous les ans , le Sommet des Pays industrialisés , nous irons bientôt à Tokyo à cet effet - il était porteur , il a reçu avant de s' y rendre - peut-être mis en confiance par la rencontre de Varsovie - un message de monsieur Brejnev lui demandant de transmettre , à ses collègues des pays occidentaux , un certain nombre de commissions en particulier l' éventuel retrait d' un certain nombre de divisions armées soviétiques qui se trouvaient en Afghanistan .

monsieur Giscard D' Estaing a transmis , sans doute en pensant que cela se produirait , c'est-à-dire qu' il a transmis un message , c' était exactement le rôle d' un télégraphiste .

Le destin hésite ? il n' hésite pas .

Le destin a fixé pour longtemps la domination et l' influence soviétiques dans cette partie de l' Europe - pour longtemps - et tous ceux qui font comme si , par leur action , ils pouvaient faire échapper la Pologne à cette influence , se trompent et trompent l' opinion .

Non , ce n' est pas ce que j' ai voulu dire .

Ils se comportent comme si l' état de chose actuel - je ne parle pas de la vie quotidienne qui peut , j' espère , s' améliorer - le système lui-même et la relation directe avec l' ensemble du monde communiste , qui n' autorise pas la Pologne à y échapper , ne devraient pas durer encore longtemps .

L' Europe de Yalta ne va pas cesser demain matin .

Ce n' est pas exact , ce n' est pas exact , monsieur Elkabbach : le général De Gaulle s' en est accommodé , monsieur Pompidou s' en est accommodé , monsieur Giscard D' Estaing s' en est accommodé .

J' ai ici la liste - je ne veux pas la lire , parce que je n' ai pas du tout l' intention d' entrer en polémique avec mes prédécesseurs - mais j' ai la longue liste des voyages qu' ils ont faits dans les différents pays d' Europe , notamment à Moscou , particulièrement à Varsovie , ou des visites qu' ils ont reçues à Paris .

Pas s' accommoder - je refuse le verbe - maintenir un dialogue , maintenir un dialogue avec un certain nombre de personnalités ou de dirigeants de systèmes qui ne nous plaisent pas , que l' on critique , dont on essaie de tirer bien entendu un certain nombre de résultats , à la fois dans l' intérêt de la France et dans l' intérêt des droits de l' homme .

Ce dialogue peut être rompu en certaines circonstances s' il est bon de marquer le coup : il y a des moments en effet qui deviennent intolérables .

Mais en même temps , il faut savoir que faire comme si ce système devait cesser demain matin ce serait tromper le monde .

Cela c' est autre chose .

Alors , vous voulez me parler de la décision de la semaine dernière , enfin de la rencontre de la semaine dernière .

D'abord vous l' avez placée dans un contexte qui , à mon avis , méritait d' être corrigé .

C' est une vérité historique : depuis 1944 , nous avons constamment entretenu des relations , il y a même eu des relations chaleureuses ; monsieur Gierek , qui précédait monsieur Jaruzelski , c' était quelqu'un qui maintenait un système extrêmement sévère et c' est contre lui que l' on s' est révolté et pourtant , mon prédécesseur a jugé bon de s' y rendre plusieurs fois .

Pas du tout .

La demande émane du général Jaruzelski , lui-même .

Non , mais il n' est pas besoin de faire les commissions des autres .

Non ! d'abord comment j' ai réagi quand j' ai reçu cette demande ? Je me suis naturellement interrogé : dois -je recevoir le général Jaruzelski ? sachant fort bien toutes ces réactions en France - je ne m' en désintéresse pas , je ne les mésestime pas , mais c' est quand même pour moi secondaire - le problème est de savoir si je dois , dans l' intérêt , dans plusieurs intérêts , accepter ou non .

Je me suis donc interrogé .

J' avais 4 questions à me poser .

La première c' est : est -ce que j' aiderais les Polonais en recevant leur chef d' Etat ? La deuxième , c' était : est -ce que je servirais les intérêts français ? car il y en a et je n' y suis pas indifférent .

La troisième question , c' est : est -ce que je pourrais aussi peu que ce fût , est -ce que je pourrais défendre les droits de l' homme qui sont indiscutablement atteints en Pologne ? Et la quatrième question - qui est plutôt une vue d' avenir par rapport à ce que je pense de la situation de l' Europe aujourd'hui - c' est : il faut absolument se fixer en perspective la future réconciliation des 2 parts de l' Europe et , en tout cas , des pays qui se trouvent aujourd'hui de l' autre côté du rideau de fer - expression banale - mais enfin du côté du monde dominé par l' Union Soviétique ; il ne faut pas couper les ponts , il faut que ces peuples-là - Roumains , Bulgares , Polonais , Tchèques , Hongrois , et cetera - puissent retrouver un dialogue avec les peuples d' Occident - non seulement retrouver , il existe déjà : certains de ces pays participent à des organisations internationales occidentales où nous sommes : Oui , il faut que ce dialogue continue d' être parce qu' il n' y a rien de plus important - à mes yeux - si nous ne pouvons pas matériellement finir avec l' Europe de Yalta ; parce que cela pourrait être même une cause de guerre ; parce que cela devrait être abordé avec les plus grandes précautions : au moins qu' entre ces pays proches par la civilisation on ne coupe pas le dialogue .

Pourquoi maintenant ? pourquoi est -ce que , moi , je n' ai jamais fait de demande au général Jaruzelski ? Il ne m' en a pas fait jusqu' ici .

Mais bien entendu , j' aurais pu dire non ; c' est parce que je pouvais dire non que j' ai dit oui .

J' ai répondu à ces 4 questions de telle façon que j' ai accepté .

J' ai pensé et je continue de penser que je puis aider les Polonais ; j' ai pensé que je pourrais servir de réels intérêts français ; j' ai pensé que je pourrais défendre autant qu' il m' est possible les droits de l' homme et je pensais que je servirais le dialogue européen .

Je vais vous poser , moi , une question à mon tour : est -ce que vous considérez que le Pape , Jean-Paul II , est un défenseur des droits de l' homme ? Je vous pose la question , si vous le permettez .

Est -ce que vous pensez qu' il aime les Polonais ?

Qu' il cherche à leur être utile ?

Bon , il est allé à Varsovie .

Vous considérez que c' est plus grave de recevoir chez soi , sans se déranger , plutôt que d' aller faire une visite chez celui que l' on condamne ?

Peut-être feriez -vous un jugement trop rapide en pensant que cette rencontre a été inutile : ce n' est pas ce que pensent les Polonais ; ce n' est pas ce que pense l' Eglise .

En plus , nous n' allons pas dériver sur le Pape mais , c' est intéressant de savoir si vous considérez - moi je le pense aussi - qu' il peut défendre les droits spécialement des Polonais , les droits à la liberté de son pays , des gens qui y vivent , ce qui est une façon de défendre aussi les droits de l' homme dans cette partie du monde .

Bon , il y est allé ! Actuellement , Willy Brandt , le Président de l' internationale socialiste , est à Varsovie : est -ce que cet homme qui est celui qui s' est mis à genoux , à Varsovie précisément , dans un temps plus ancien ...

Vous vous souvenez de cette force du symbole .

est -ce que vous pensez que s' il se trouve aujourd'hui chez le général Jaruzelski , ce n' est pas pour défendre les droits de l' homme .

est -ce que vous pensez que , en même temps , il ne cherche pas à défendre les Polonais ? C' est le cas de monsieur Craxi , le chef du gouvernement italien , c' est le cas du chef du gouvernement espagnol , monsieur Gonzales , et , je le répète , dans le passé les relations ont été constantes entre des chefs d' Etat , qui n' étaient pas plus souriants que le général Jaruzelski , et le chef de l' Etat français .

Mais , je n' ai pas à vous faire connaître mes sentiments .

Il m' est arrivé d' accepter , il m' est arrivé de refuser , selon des critères qui sont à la fois des critères personnels , aussi , et je le crois , qui se réfèrent à la morale internationale mais , vraiment , quand je considère que je dois servir la France et puis certaines causes qui me sont chères , je le fais .

Pourquoi la porte arrière ? ce n' est pas exact .

Non , cette question m' étonne tout à fait .

Je reçois beaucoup de chefs d' Etat par le parc et toujours le mercredi : la dernière , je crois que c' était le maréchal Mobutu .

J' en ai reçu beaucoup parce que le mercredi , c' est le Conseil des ministres et , à ce moment-là , les membres du Conseil des ministres partent , comme il est normal , comme ils en ont l' habitude , avec leurs voitures , par la porte d' honneur et , c' est une fois sur 3 que je reçois par le parc .

Donc , dire par la porte de derrière , c' est déjà donner une sorte d' impression .

C' est d'autant plus ressenti que vous le dites : vous avez une grande influence , vous qui vous vous exprimez et qui disposez de micros .

Non , j' ai reçu le général Jaruzelski conformément au protocole qui préside aux relations entre chefs d' Etat lorsque leurs rencontres n' ont pas de caractère carrément officiel , selon toute une nuance protocolaire dont je vous ferai grâce .

J' ai reçu le général Jaruzelski après avoir accepté de le recevoir sur sa demande .

Je suis totalement responsable de cette acceptation , je l' estime utile et je ne reculerai pas d' un pouce , pas même d' un millimètre , devant les attaques multiples qui se sont opposées à cette décision depuis lors : je l' assume , c' est ma décision et si j' avais à recommencer , je recommencerais .

Chacun a sa conception et mon rôle à moi , il est incommunicable .

Je le fais parce que je crois que c' est l' intérêt de la France ; alors que cela soit clair , et je n' ai pas cherché à le dissimuler - les télévisions et les photographes sont venus dans le salon où j' ai reçu le chef de l' Etat polonais - passons là-dessus .

Le résultat ? j' ai dit - c' était mercredi dernier , nous sommes lundi soir - ce que je puis vous dire , c' est que la moitié au moins de notre entretien qui a duré un peu moins d' une heure et demie , a été consacrée , en tout cas dans ma bouche , aux problèmes touchant aux libertés intérieures , politiques , syndicales , religieuses en Pologne .

Mais , je ne tiens pas à ce que l' on efface ce symbole .

Moi , je n' ai pas du tout honte , je n' ai pas du tout à m' excuser d' avoir reçu le général Jaruzelski , je l' ai fait en pleine conscience .

Qu' est -ce que vous croyez ? je vais me cacher sous la table , parce que j' agis ainsi ? Il y a des responsabilités qui incombent au Président de la République et , devant tous les Français , je fais hautement ce que je dois faire .

Bon , cela dit , Lech Walesa sera le bienvenu s' il vient en France et je crois bien que je serai peut-être en mesure de lui faciliter son voyage mais je n' ai rien à vous dire à ce sujet pour l' instant .

Pour peu qu' il le souhaite .

Il sera le bienvenu , et je n' ai pas d' autre chose à dire parce que - pourquoi voulez -vous que je me lance dans une sorte d' engagement , pour essayer de corriger cette impression que vous déplorez ? - je ne veux rien corriger : donc , ce n' est pas aujourd'hui que je vous le dirai .

Non , je ne suis pas seul contre tous : il y a beaucoup de gens qui me comprennent ; il y a beaucoup de gens qui savent que le Président de la République doit avoir des relations avec des autres chefs d' Etat , beaucoup de gens qui comprennent que c' est terrible - cette Europe coupée en morceaux - beaucoup de gens qui comprennent que les officiels Polonais , les Français , doivent se parler pour que les autres puissent aussi se parler ; beaucoup plus de gens que vous ne croyez m' approuvent , ou du moins me comprennent , qui ont peut-être été à la première minute choqués , inquiets , mais qui me comprennent et qui savent que c' est mon devoir : qu' est -ce qu' ils penseraient d' un Président de la République qui n' oserait pas faire son devoir ?

Mais il y a des intérêts français , monsieur Elkabbach ! La France était le troisième partenaire commercial économique de la Pologne , elle est devenu le sixième , elle passe après la Suisse .

Moi je considère que la France est là présente .

La langue française est en complet déclin en Pologne ; je tiens à ce que ... Vous me direz : mais pourquoi est -ce que vous ne l' avez pas fait plus tôt ? D'abord , comme je condamne ce qui s' est passé en Pologne à partir de 1981 , comme je l' ai condamné , comme je ne l' approuve pas , je trouve que c' est tout à fait triste que le renouveau syndical , que les libertés religieuses aient pu à un moment être atteints et ils continuent à l' être car il y a beaucoup de choses à réparer là-bas .

Je n' ai pas à donner de preuve d' un choix que j' ai fait il y a plus de 40 ans .

Je n' ai pas à me défendre de cela , personne n' entre dans cette discussion , surtout quand je vois bien souvent la tête des gens qui me font ces reproches .

Je ne parle pas de vous .

Pourquoi dites -vous cela ? Je ne suis jamais insolent ni désagréable avec les gens que j' aime bien .

Précisément , vous venez de parler de la visite de monsieur Gorbatchev , il est venu à Paris .

Vous avez vu que le Congrès américain s' est dressé unanime pour applaudir monsieur Reagan qui venait de voir monsieur Gorbatchev en s' étant dérangé pas mal , beaucoup de kilomètres pour aller de Washington à Genève , monsieur Gorbatchev après tout est un homme aimable , agréable à rencontrer .

J' ai tiré beaucoup de profit de ces rencontres , nous avons beaucoup parlé pendant 5 heures et demi et nous en avons gardé une relation directe , mais monsieur Gorbatchev , dans ce monde-là , c' est quand même lui qui a la plus grande autorité , et qui donne le " la " de ce type de système .

Je l' espère , j' y travaille .

Le général De Gaulle était en 1944 à Moscou , il a d'ailleurs bien fait .

Je pense que l' on pourrait dire cela d' Helsinki qui , au fond , a confirmé les frontières mais , ce n' est pas tellement un problème de frontières - que je ne mets pas en cause moi non plus - les frontières de l' Europe , rien ne doit être fait qui pourrait provoquer la guerre - mais d' un état d' esprit , d' antagonisme tel , qu' à tout moment la guerre deviendrait possible .

Le devoir d' un chef d' Etat , c' est aussi d' observer ce réalisme là .

Mais , par rapport à l' idée que je me fais du devenir de l' Europe , je pense que Yalta est un terme qui ne s' applique pas exactement au sujet - mais c' est celui que tout le monde comprend - c' était en réalité à la conférence de Téhéran , qui avait précédé Yalta , que les choses ont été décidées .

Je pense , en effet , que le grand mouvement que nous devons rechercher , c' est à reprendre conscience que nous sommes tous européens .

Je vous en prie , c' est un vaste sujet , je suis toujours disponible pour cela .

Je ne le sais pas , je le souhaite .

Ma voix s' est mêlée à celle de beaucoup d' autres pour que cela fût rendu possible .

Je ne suis pas sûr que monsieur Sakharov souhaite lui-même quitter l' Union Soviétique : ce qu' il serait normal pour lui d' obtenir , c' est d' y avoir la vie de tout autre citoyen , sans être tenu à une sorte d' exil intérieur .

Les choses ne se sont pas présentées ainsi : monsieur Botha souhaitait me rencontrer - en tout cas son Premier ministre - et je ne l' ai pas reçu .

Le rythme suivi , actuellement , dans l' aggravation de l' apartheid , ne laisse malheureusement pas d' espoir immédiat .

Et quant au dictateur du Chili - vous savez à quel point , par une sorte de massacre , tous ceux qui étaient démocrates là-bas ont été froidement exécutés - je ne vois pas ce que l' on pourrait obtenir .

Cela dit nous avons quand même un ambassadeur à Santiago du Chili ; vous savez très bien que je souhaitais le retirer et puis finalement , je l' ai laissé .

Et pourquoi est -ce que je l' ai laissé ? c' est parce que je sentais bien qu' il y avait une demande insistante de ceux qui souffraient là-bas , qu' il y ait un ambassadeur de France , présent , au Chili .

Mais je ne suis pas du tout tendu : monsieur Reagan a son tempérament , moi j' ai le mien .

est -ce que le fait qu' il sourit signifie qu' il est plus gai ? peut-être , peut-être pas ? peut-être est -il meilleur acteur que moi pour marquer une disponibilité permanente au sourire , que moi je n' ai pas .

Mais cela dit , il m' arrive souvent de sourire quand je suis avec mes amis , même quand je suis avec vous ! Ce n' est pas mon genre .

Que voulez -vous , il n' y a rien de plus mauvais en politique comme dans tous les domaines que de jouer un personnage qu' on n' est pas .

Moi je suis comme on me voit , mais je sais bien qu' on me critique beaucoup , on me critique beaucoup , mais pas tout le monde en même temps .

Bref , je ne vais pas sourire pour faire plaisir .

Mais non : l' art de gouverner c' est d'abord de faire ce que l' on croit juste , ce n' est pas de se contorsionner .

J' ai pensé que c' était juste , non sans m' être posé des questions , j' ai pensé que c' était juste de recevoir le chef de l' Etat polonais et que le chef de l' Etat polonais puisse être reçu au Palais de l' Elysée .

à partir de là , j' ai pensé que c' était ce qu' il fallait faire pour les raisons que j' ai expliquées tout à l' heure .

Je le fais et j' accepte tous les risques et toutes les conséquences de ce choix politique .

Voilà , ce n' est pas le problème de savoir s' il faut tourner dans un sens ou s' il faut surprendre - je n' ai pas cherché à surprendre - il se trouve que ce chef d' Etat m' a prévenu bien peu de jours avant que je dise oui .

Monsieur Elkabbach , pour tout ce qui touche à la vie interne du gouvernement et à la vie interne des pouvoirs publics , n' attendez rien de moi : Je suis toujours très mécontent quand je vois - cela arrive quelquefois mais c' est quand même plus rare - des ministres rapporter ce qui se dit au sein du Conseil des ministres ; alors , je ne vais pas leur donner le mauvais exemple !

Mais ce sont des questions différentes .

La première question qui consiste à avoir une sensibilité froissée par cette visite , cela peut parfaitement se comprendre .

est -ce qu' on aurait demandé à monsieur Debré ce qu' il pensait des accords du général De Gaulle avec l' Algérie ? Qu' est -ce que pensait monsieur Pompidou alors que le général De Gaulle était à Baden Baden et que lui ne le savait pas ? alors , il a dû avoir un choc un peu plus rude que monsieur Fabius l' autre jour , je crois bien qu' il l' a dit - enfin , peu importe - disons que monsieur Fabius a été plus franc .

Ce n' est pas une gaffe : monsieur Fabius est un homme sincère .

Mais la responsabilité d' un Président de la République , j' ai employé cette expression tout à l' heure , elle , est incommunicable .

La décision ne peut qu' être la mienne , je l' ai prise et à partir de là , fut -ce dans mon entourage le plus proche , il peut y avoir hésitation mais ma décision finalement entraîne le courant .

Depuis 4 ans et demi , ceux qui m' ont fait confiance et qui m' aiment et ceux qui savent que j' ai fait mon devoir , ceux-là , tôt ou tard , mais finalement assez tôt , me comprennent .

Eh bien cela dépend .

Je connais la Constitution , même si je n' en ai pas été un zélateur .

Non , la politique étrangère est un domaine partagé et sur ce domaine , le gouvernement a des pouvoirs en matière de politique étrangère et le Président de la République aussi .

On ne va pas faire un cours de droit constitutionnel .

ce serait trop simple de vous dire , je suis le seul à pouvoir ... naturellement , cela ne serait pas juste de dire cela .

On m' a dit cela ; c' est une hypothèse que je ne retiens pas .

Si , si , si , moi je ne vis pas avec des si , je suis Président de la République , j' ai une majorité , je serai , bien entendu , très heureux si cette majorité reçoit la confiance des Français , je ne négligerai rien pour cela de ce qui sera conforme à mon rôle .

Vous savez bien que rien n' est interdit .

Moi je connais très peu de journalistes courtisans ou flatteurs .

Cela me ferait plutôt plaisir car ça plaiderait surtout pour eux , pour leur indépendance ; et que voulez -vous que je dise à un journaliste qui ne serait pas indépendant ? Je n' aurais rien à lui dire .

Je vous ai dit tout à l' heure que pour ce qui touche aux affaires internes du gouvernement et des pouvoirs publics , vous ne pouviez pas compter sur moi .

Là , c' est une affaire qui a couru partout - les rédactions ont même téléphoné - je peux vous dire qu' à aucun moment , monsieur Fabius n' a démissionné .

Cela a l' air de vous couper le souffle ?

Que voulez -vous que je vous dise d' autre ?

C' est une très belle expression de la monarchie absolue , mais nous ne sommes pas dans la monarchie absolue .

Il a de grands pouvoirs , il a des pouvoirs réels qui lui sont conférés par la Constitution , et il y a aussi les habitudes qui ont été prises depuis le général De Gaulle , et qui se sont souvent imposées comme des usages d' interprétation parfois abusifs .

Au peuple , assurément - oui , si j' avais à me représenter , je serais peut-être plus prudent - il ne faut pas se mettre dans cette situation d' avoir à être prudent .

Sur le plan de la décision , oui , c' est une solitude , une grande solitude ; pour la vie quotidienne , non .

La description qu' on m' en avait faite : " On ne voit personne " , non , pas du tout .

Je suis ici , j' en sors quand je veux ; je vais déjeuner ou dîner au restaurant , je rencontre mes amis , je reçois quand même pas mal de gens , je voyage en province , je fais des voyages officiels ; dès que j' ai un moment , je saute dans la Nièvre , je retrouve mes vieux amis , ils me parlent librement ; je vais en Charente , qui est mon pays d' origine , je vais dans les Landes , donc cela ne pose pas de problème .

Mais la solitude de la décision , oui , pourquoi ? ce n' est pas parce que on fait le vide autour de moi , c' est parce que la décision , à ce niveau , est forcément solitaire .

On peut demander des conseils , on peut demander des services , c' est même nécessaire , il faut s' informer , lire et tirer profit de ce qui est écrit dans des journaux où l' on s' exprime sérieusement , et pas simplement sous l' aspect de la polémique : très bien .

Mais la décision , c' est comme une pointe de diamant , c' est inaltérable .

Si l' on s' installe dans un comportement de ce type , ce danger existe , si l' on perd aussi son esprit critique , d'abord à l' égard de soi-même .

Je m' efforce de garder cette vertu-là .

D'abord à l' intérieur , c' est sûr , et puis , peut-être , une formation , une expérience , une habitude de vie .

Moi , je suis profondément respectueux de la démocratie , du moins je le pense .

Oui , j' ai souri parce que je trouve cela merveilleux .

En effet , j' ai déjeuné avec Laurent Fabius et avec Françoise - c' est sa femme - ce sont des amis de longue date et j' ai beaucoup de plaisir à les voir - mais cela m' arrive assez souvent .

Alors , ce qui fait le côté un petit peu particulier de l' événement , c' est que je suis rentré avant-hier de la Guadeloupe et puis , le surlendemain , lundi , je déjeune avec eux .

Mais on a parlé de beaucoup de choses qui ne semblent pas être , à l' heure actuelle , dans l' esprit des salles de rédaction .

Nous n' avons pas à nous réconcilier , j' ai dit tout à l' heure ce que je pensais de la réaction d' un homme comme lui qui , certainement , a sincèrement souffert de ma décision .

Mais je sais aussi qu' il ne doute ni de mes propres sentiments à son égard , ni sur un plan beaucoup plus vaste , de mon engagement pour la défense des droits de l' homme ; engagement qui a représenté pour moi , je crois pouvoir le dire sans vouloir m' en flatter ou m' enfermer derrière des catégories morales , une constante de ma vie personnelle et de ma vie politique .

Donc , on n' a pas à se réconcilier , simplement la décision c' est la mienne .

écoutez , moi , je n' ai pas beaucoup suivi .

Je ne néglige pas la presse , je suis d'ailleurs un de ses bons lecteurs , mais là j' étais en Martinique et en Guadeloupe , c'est-à-dire en France , et cela s' est passé un peu loin des observations des uns et des autres .

Je me suis occupé d' autres choses qui étaient passionnantes et , je crois , fort importantes : le développement et l' affirmation de la personnalité de ces départements d' outre-mer , Martinique et Guadeloupe .

développer l' identité martiniquaise , développer l' identité guadeloupéenne - au travers de la loi que j' ai fait adopter sur la régionalisation - et sentir en même temps que c' est une sorte d' affirmation d' attachement à leur patrie , la France , ça , cela vaut la peine et cela m' a donné de quoi m' occuper pendant 3 jours .

Il se trouve que c' était comme ça .

Eh bien ! on se serait expliqué .

Le général De Gaulle , dans cette déclaration , je pense que c' est dans celle-là , je n' ai pas la mémoire exacte de toutes ses déclarations - il en avait dit bien d' autres , puisqu'il avait estimé que tous les pouvoirs procédaient de lui et en particulier le pouvoir judiciaire : je n' ai jamais dit une chose pareille , le général De Gaulle a dit des choses admirables , au demeurant , mais cette fois -ci c' était un peu trop - donc , je ne réclame pas tous ces pouvoirs , non .

Quant à dire si c' est moi le patron dans le cadre de l' action que je mène , mais bien entendu ! Je respecte les droits constitutionnels du gouvernement car le chef du gouvernement conduit et dirige la politique .

Pas exactement de la majorité , enfin ne nous lançons pas dans ces discussions , je ne suis pas exactement le chef de la majorité si l' on comprend la majorité comme la majorité parlementaire qui a son combat à mener , à côté de moi et dont je suis solidaire , mais enfin c' est une distinction à faire quand même .

Je vais intervenir assez souvent .

J' ai envie de dire ce que je pense , oui , j' ai vraiment envie de communiquer avec le pays .

Je n' en ai pas abusé : cela faisait 4 mois que je n' avais pas fait d' intervention directe de ce caractère soit à la télévision soit à la radio car même la conférence de presse que j' ai faite récemment , c' était en style indirect : je m' adressais à des journalistes qui avaient pour mission de transmettre , chacun à sa guise .

Oui , cela fait longtemps alors , cela fait plus de 4 mois .

Bon , alors je n' en ai pas abusé mais là , devant tous les procès qui sont faits , quelquefois de faux procès , et puis l' ampleur du sujet - c' est un débat passionnant j' ai envie de dire ce que je pense de ce qui a été fait sous mon autorité .

Oui , si vous voulez bien m' organiser mon programme , je vous écouterai , car vous avez beaucoup de bon sens , je serai sage , je vais faire comme cela .

Je cherche toujours à les rassembler sur les choses importantes , vraiment importantes , les choses capitales pour la vie nationale .

Il y a , comme cela , 4 ou 5 thèmes et là-dessus je ne recours jamais ou je n' ai jamais recouru à l' injure ou à l' insulte , je ne méprise pas les personnes ; celles qui se trouvent dans l' opposition méritent souvent qu' on les entende , je ne les traite pas comme ils font - donc , c' est une façon de dialoguer - mais je suis quand même tout à fait comptable de mes actes et j' ai engagé avec moi des millions de Français et des responsables politiques à tous les niveaux et je suis en effet avec eux dans la défense d' un certain nombre d' actions , de principes .

Nous sommes ensemble , leur rôle est différent du mien , mon rôle est différent du leur et , après mars , on verra bien mais , comme vous le savez , je ne fais pas de prévision - je ne vois pas si loin , moi - pour ça !

Eh bien ! pour la politique intérieure , je suis , dans ce cas-là , combattant et je réunis ou je m' efforce de réunir tous les éléments de mes victoires politiques .

Au mois de novembre 1980 , les sondages donnaient à monsieur Giscard D' Estaing : 60 , monsieur Mitterrand : 40 ; et cela a été 52 48 , alors ?

Je me bats pour gagner et j' espère que mes amis agiront de même .

Nous n' avons pas exactement le même type de combat mais nous avons une oeuvre commune à défendre et à proposer et il vaudrait mieux la poursuivre que de la voir s' interrompre au bénéfice de responsables de l' opposition qui ont une autre expérience à défendre , celle qui les a menés à l' échec de 1981 .

Ecoutez , cela fait très longtemps que j' ai cette idée-là .

Je le sais bien .

Non , ce n' est pas " parce que cela tombe bien " que je suis devant Europe 1 ; je pensais , depuis longtemps à privatiser certaines ondes .

Soyons plus clair : j' ai toujours pensé qu' il fallait sauver , aider , contribuer au rayonnement de tout ce qui est service public .

Nous avons de très bonnes télés , la 1 , la 2 , la 3 , nous avons une bonne Radio-France et cela représente un effort - parfois éloigné en effet des considérations commerciales , peut-être même quelquefois trop - mais en tout cas une réussite exceptionnelle .

Cependant , pour préserver le service public , je ne devais pas maintenir le monopole , parce qu' il y avait un besoin ; peut-être même , pour la sauvegarde du service public , faut -il qu' il connaisse les effets et les besoins d' une nécessaire concurrence .

Cela l' obligera à rechercher en lui-même les moyens de se perfectionner .

Alors , j' ai cherché cela .

Arrive le câble : vous savez combien on pourrait avoir , là , dans la ville de Paris , de télévisions , dans peu de temps , quand il y aura le câble - je ne sais pas moi : 16 , 17 , 20 - cela viendra de tous les côtés à la fois .

Et puis , vous allez avoir le satellite : cela fera 5 canaux .

Et puis vous avez les cassettes .

Donc , cela va passer partout ; on ne peut pas maintenir le monopole dans une situation de ce genre - c' est ça le progrès scientifique et technique - seulement , je ne pouvais pas parler des postes périphériques avant d' avoir réglé ce problème - je ne l' ai réglé que depuis peu , comme vous le savez - nous en parlerons sans doute tout à l' heure .

Si vous avez le temps d' aborder tous ces sujets , je vous féliciterai .

Pour les 3 mois qui viennent , c'est-à-dire avant les élections .

Oui , je vous le garantis .

Pour la phase présente je vous garantis que l' effort du gouvernement qui est en train de réussir , qui a déjà obtenu sur le plan économique des résultats tout à fait remarquables , je vous garantis que cela sera poursuivi par ce gouvernement jusqu' à la dernière minute .

Je crois que , dans l' idée de la plupart des responsables politiques , l' important c' est 1988 .

Ma préférence - je ne l' ai jamais dissimulée - ma préférence va à la majorité qui a soutenu tous mes efforts , qui a été parfaitement loyale ; il ne manquerait plus que cela , que je n' aie pas de préférence pour elle ! Quel est le Français qui en doute ?

Vous savez qu' à Verdun-Sur-Le-Doubs , il y a une spécialité culinaire formidable , qui s' appelle " la pouchouse " - qui est une sorte de bouillabaisse avec des poissons de rivière - je vous la recommande .

Ce n' était pas pour cela que monsieur Giscard D' Estaing avait été là-bas ; c' était pour parler du bon choix .

Vous voulez me placer dans cette situation , savoir comment je gouvernerais si l' opposition l' emportait .

Moi je me place dans ce que j' ai appelé mon hypothèse favorite , la victoire de la majorité actuelle .

Par rapport à la question que vous me posez , c' est certain .

Je n' ai pas répondu à votre question ; j' en ai parfaitement conscience .

J' ai toujours répondu ça parce que je ne veux pas jouer au chat et à la souris .

Je n' ai pas voté la Constitution , elle existe , elle a été votée par le peuple français , c' est la loi suprême , je la respecte - qu' est -ce que vous voulez que je vous dise d' autre - je la respecterai : on peut dire cela au présent , on peut dire cela au futur , il ne faut pas le dire au conditionnel .

Je vois que vous abordez avec beaucoup d' habileté cette question , puisque vous savez très bien que je n' ai pas du tout l' intention de faire des prévisions d' aborder le temps que j' ai devant moi de la façon la plus précise et la plus pratique : en recourant au droit constitutionnel , par des questions apparemment innocentes faisant appel à ma science juridique , vous voulez quand même avoir une sorte de réponse indirecte qui permettra demain de titrer un peu partout qu' on a parlé de la cohabitation .

Naturellement ! c' est pour cela que le respect , le premier respect de la Constitution , même plus que cela , la démocratie , c' est de tenir compte de la majorité du peuple .

Le fait même qu' on me pose la question me paraît même bizarre .

Le peuple s' exprime : chacun - et d'abord le chef de l' Etat - doit s' incliner devant la volonté des Français .

C' est constitutionnel et c' est bien plus que ça , c' est la loi de la République .

Le Président de la République , lui , n' est pas en question quand on vote pour des maires , des conseillers municipaux , des conseillers généraux , des députés , des sénateurs - que sais -je encore ? - il n' est pas du tout en cause quand on vote pour élire le Président du syndicat intercommunal d' électricité .

Je viens de le dire .

Monsieur Elkabbach , j' examinerai cette question si elle devient réalité , en attendant , puisque la majorité actuelle n' est pas celle dont vous parlez , je respecte le droit de cette majorité et je souhaite que cette majorité puisse exposer dans des termes clairs à l' opinion , les raisons pour lesquelles elle mérite la confiance , et je trouve cette démarche saine .

Mais je ne me mêle pas plus qu' il ne faut - même si j' ai envie de m' expliquer sur certains points qui touchent à la politique générale , ce qui est de mon domaine , de ce qui est de mon domaine - de ce qui est du domaine des autres , je veux dire : de ce qui est du domaine des députés , de ce qui est du domaine des sénateurs .

J' ai envie de m' expliquer .

Je ne veux pas en abuser non plus : le combat législatif proprement dit , ce n' est pas non plus tout à fait mon affaire .

En tout cas le vote des Français c' est , pour les députés , le 16 mars prochain .

C' est tout ce que j' ai à vous dire là-dessus .

Qu' est -ce que je fais depuis 4 ans et demi ? Vous m' avez entendu élever la voix contre celui -ci ou contre celui-là , même au fond quand il le méritait ? J' aurais peut-être dû le faire plus souvent ; je vais essayer de me rattraper .

Pourquoi après ?

C' est mon rôle - c' est comme cela - c' est mon rôle .

Oui , il ne faut pas non plus croire que l' incendie est dans la maison à cause de cela .

Les Français sont des Gaulois , ils parlent fort - cela ne veut pas dire pour autant qu' ils se détestent - naturellement , leurs disputes font du bruit .

La République , certainement .

Un bon Premier ministre , vous me posez une colle .

D'abord , le gouvernement n' est pas facile à mener .

En fait le Parti socialiste avait eu des ministres , depuis 1944 , mais il n' avait pas gouverné depuis 1936 - c' est dire que plusieurs générations politiques avaient passé sans avoir l' expérience du pouvoir - la façon dont ces socialistes se sont adaptés à ces responsabilités , c' est assez remarquable et aujourd'hui , ils gèrent mieux que les autres .

Bon , très bien .

Donc il faut être sérieux , il faut connaître ses dossiers ; il faut aussi avoir l' autorité sur son administration - non pas que l' administration doive être chargée de tous les péchés du monde , mais ce n' est pas l' administration qui doit gouverner , c' est le gouvernement - puis il faut avoir un grand amour de la patrie , la patrie ce n' est pas une abstraction , la patrie c' est fait de beaucoup de gens , de gens différents et de gens qui s' opposent ; il ne faut donc pas porter les polémiques au-delà d' une certaine limite .

Je pourrais d'ailleurs redevenir un polémiste assez aigu , mais je ne crois pas avoir jamais mis les personnes et leur vie personnelle en cause .

Cela dit , passons à autre chose , si vous voulez bien .

Si l' économie devait montrer aux Français le vote qu' ils doivent exprimer , là je suis bien sûr du vote des Français , qui ne pourrait être que favorable , car la situation est incomparablement meilleure que celle que nous avons trouvée en 1981 .

Posez -moi des questions .

Non , c' est le principal échec , c' est l' échec de la France depuis 1974 et - puisqu'il y a eu changement de majorité en 1981 - ce qui était échec avant a continué de l' être dans des proportions moindres .

Mais on ne va pas se consoler avec cela - je pourrais vous donner des statistiques tout à fait sérieuses et savantes qui montreraient que le chômage , qui est monté en flèche jusqu' en 1981 , est resté beaucoup plus stationnaire , a monté moins par la suite , et est resté stationnaire depuis le début de l' année 1985 .

Il y a moins de chômeurs au moment où je vous parle , qu' il n' y en avait le premier janvier .

Mais je n' ai pas lieu du tout d' être satisfait de cela : on ne se contente pas de pourcentages quand on sait qu' il y a près de 2400000 chômeurs en France ( il y en avait 1700000 lorsque j' ai été élu ) .

C' est vrai que c' est en France que le chômage a le moins augmenté parmi les grands pays d' Europe : Angleterre , Allemagne , Italie , je pourrais y ajouter l' Espagne et quelques autres .

Bon , c' est vrai , cela ne suffit pas à dire autre chose que : cela n' a pas donné les résultats que je souhaitais , tout simplement parce que l' appareil industriel dont nous avons hérité en 1981 était dans un état plus délabré qu' on ne le supposait .

Et avant de parvenir à relancer , à moderniser et à former les femmes et les hommes qui sont capables de se servir de l' instrument du travail , c'est-à-dire de la technique moderne , eh bien , il faut du temps .

Alors , la preuve , ça ne suffit pas .

Là où on a travaillé considérablement , c' est précisément dans la modernisation de l' industrie , considérablement , et on commence d'ailleurs à en voir les fruits .

Vous savez que l' industrie textile était en perdition , et le plan Dreyfus a sauvé le coeur de notre industrie textile ; nous avons pris les mesures qui convenaient pour sauver ce qui pouvait être sauvé de la sidérurgie ; les sociétés nationales que nous avons mises en place après 1981 ont sauvé la chimie , ont sauvé l' ordinateur .

Ce n' est pas le problème de savoir si c' est national ou privé , public ou privé .

Les 2 pays les plus modernes du monde , les Etats-Unis d' Amérique et le Japon connaissent le moins de chômage , ce qui montre bien que le progrès technique par l' automation , la robotisation ne joue pas forcément contre l' emploi , mais il y a un passage à franchir .

Nous sommes dans ce passage entre le moment où l' instrument ancien est dépassé , définitivement , et le moment où on dispose d' un instrument nouveau ; nous , on ne s' y est pas pris assez tôt , quand je dis nous , je veux dire la France , je ne veux pas jeter la pierre à celui -ci ou à celui-là mais si je disais que depuis 20 ans , on aurait dû agir autrement , ce serait une notion à peu près exacte .

Non , non , ce n' est pas une panacée : si la nationalisation suffisait , alors il aurait fallu nationaliser beaucoup plus .

Nous avons nationalisé les entreprises que j' avais annoncées avant 1981 , pas une de plus : 7 grands groupes industriels et le crédit .

Le contrat que j' ai passé avec le peuple français est un contrat de 7 ans , de même que le peuple français a passé un contrat de 7 ans avec moi .

J' avais annoncé ces nationalisations-là , je les ai faites , je n' en ai pas annoncé d' autres ; il faudrait donc d' autres élections présidentielles pour que , sous mon autorité ou sous celle de mes amis les plus directs , ils souhaitent d' autres nationalisations : c' est une question d' honnêteté vis-à-vis de l' opinion populaire .

Le projet , c' est de moderniser l' instrument et de former les hommes et les femmes qui se servent de cet instrument industriel , c' est ça le projet , mais ce n' est pas un projet , le terme est excessif , on a commencé déjà depuis des années , cela reste le projet puisque l' on n' est pas au bout du compte , et que le chômage continue d' être là .

Ne mélangeons pas les choses .

on les forme pour faire d' autres métiers , là où il y aura de l' emploi .

Si elles jouent contre la majorité actuelle , ce sera à cause du chômage ; je crois qu' honnêtement il faut le dire .

Je ne pense pas que ce soit cela qui passionne l' opinion publique et la majorité des Français , non , cela passionne la classe politique mais cela ne passionne pas l' opinion .

Je n' ai pas eu de réponse bien claire .

Ce que j' ai voulu dire - je n' ai pas dû m' expliquer très bien puisque l' on ne m' a pas très bien compris - quand j' ai fait la conférence de presse fin novembre , c' était : " Avant les élections , au moins rassemblez -vous Françaises , Français " .

à ceux qui m' écoutent pour l' instant , je dis la même chose : " confiance ! il y a un certain nombre d' acquis qui sont dus à la majorité de 1981 , il y a eu des avancées , c' est mieux qu' avant : sur le plan de l' âge de la retraite , la retraite à 60 ans c' est mieux , et je pense que la cinquième semaine , c' est mieux , je pense que les lois Auroux sur les droits des travailleurs dans les usines , c' est mieux " , et cetera .

Non , non , on peut énumérer , mais je vous en fais grâce maintenant parce que ce serait trop long .

justement , je ne m' adresse pas aux partis politiques , je m' adresse aux Français ! Et il y a des acquis culturels : le fait d' avoir libéré complètement tout ce qui est audiovisuel , qui représente une telle puissance aujourd'hui , c' est très important , et la Haute Autorité , c' est très important .

Les exemples que je pourrais vous fournir seraient multiples .

La décentralisation , c' est une forme de liberté puisque cela permet à des élus locaux de disposer de beaucoup plus de compétences .

ça , ce sont des acquis , et ces acquis culturels et sociaux - sans parler de la politique de la recherche , de la politique de la culture , qui ont fait faire un progrès formidable - il faut les sauvegarder , quelque opinion que l' on ait , que l' on vote plutôt à droite ou plutôt à gauche ou même si l' on n' a pas obtenu tout ce que l' on attendait mais il faut au moins garder ça .

Alors j' attends moi de l' opposition , qu' elle dise : eh bien , vous avez raison de nous poser cette question-là , on va vous répondre oui , on va vous répondre non , on est franc - par exemple , on va revenir , on va supprimer la retraite à 60 ans , on va revenir à 65 ans - et , bien entendu , ils ne le diront pas , alors s' ils ne le disent pas , c' est qu' on a eu raison de le faire .

J' attends ce qu' ils diront : on va supprimer les lois Auroux qui donnent aux travailleurs des droits qui sont de plus en plus reconnus aujourd'hui dans les entreprises .

Bon , eh bien , s' ils disent , non , on va les supprimer - très bien , alors comme cela les travailleurs sauront qu' on va les supprimer - mais ils ne le disent pas ; s' ils ne les suppriment pas , c' est qu' on a eu raison de le faire .

On pourrait continuer longtemps - je vous épargnerai cela - mais on a étendu la retraite aux commerçants et aux artisans , est -ce qu' ils veulent cela , mais naturellement non , ils ne veulent pas la supprimer et dans ce cas-là , on a eu raison de le faire .

Aux paysans , on est en train de le faire , ils ne la supprimeront pas .

Je l' attends des électeurs , car ce seront les électeurs qui feront le rapport de force des partis politiques .

Il faut qu' ils répondent d' une façon claire : je supprime cela , ou je l' accepte .

si ils suppriment cela , c' est leur droit , mais les électeurs jugeront en conséquence .

Qu' ils disent quoi ? s' ils maintiennent , alors c' est reconnaître que nous avons eu raison de le faire .

Ce n' est pas cela que j' ai dit comme cela .

Alors , là vous me placez encore dans l' hypothèse où je serais dans une majorité qui voudrait dénationaliser , et cetera .

C' est évident que s' il y a une autre majorité , elle dénationaliserait certaines choses , moins qu' elle ne le dit , elle parle même de dénationaliser ce qu' a fait le général De Gaulle .

Ce n' est pas un problème : toute dilapidation du patrimoine national devrait être dénoncée , et le seul fait de dénationaliser représente un risque pour le patrimoine national .

Mais vous vous placez dans une hypothèse que je n' ai pas retenue ; mon hypothèse favorite , c' est la victoire de la majorité , donc je n' entre pas dans le détail .

Je ne serais pas satisfait du tout - Président de la République , simple citoyen - de voir la propriété nationale , Renault par exemple , passer dans les mains de l' étranger - je n' aimerais pas cela du tout - je parle de Renault parce que ce n' est pas moi qui ai nationalisé Renault , c' est De Gaulle : voyez , je ne m' attribue pas le mérite .

Je n' aimerais pas voir cela .

Vous me replacez toujours dans cette situation d' un changement de la majorité , et si cette hypothèse était retenue , et que le patrimoine national soit dilapidé , j' aurais un problème de conscience que je résoudrais le jour venu .

Eh bien , c' est vendre à l' étranger , c' est vendre à des intérêts privés qui se rempliraient les poches avec le travail , avec la réussite des travailleurs .

Je suis tout à fait partisan , monsieur Elkabbach , qu' il y ait des sociétés françaises qui aillent investir à l' étranger , j' aimerais bien qu' elles investissent davantage en France , et puis je suis tout à fait partisan de voir des entreprises étrangères s' installer en France pour faire travailler les uns et les autres , ne mélangeons pas les questions .

Non , ce n' est pas un péché , dénationaliser ce qu' on a nationalisé .

Selon des théoriciens , selon même des théoriciens socialistes , on doit aller jusqu' à la nationalisation intégrale , c'est-à-dire collectivisation , comme cela s' est fait dans certains pays qui se réclament du socialisme et qui ne sont plus socialistes parce qu' ils ont perdu en chemin la liberté , et qui se trouvent dans un certain nombre de régions du monde , notamment dans l' Europe de l' Est , pour ceux-là , il faut tout faire .

Cela n' est pas du tout le programme , ou le projet que j' ai présenté en 1981 : j' ai dit on nationalisera le crédit , on nationalisera 7 groupes industriels , c' est ce que l' on a fait .

Il reste d' immenses terrains , ce qui fait que nous vivons l' économie mixte , voilà ce que ça veut dire .

Mais ça , c' est la foi , comment dirai -je , c' est le programme , c' est le projet des socialistes , ce n' est pas le projet de ceux qui se disent libéraux et qui le sont si peu .

Donc , je ne prétends pas du tout que ce soit un péché que d' agir quand on est à droite , par exemple , comme on doit agir quand on est de droite .

Je n' exige pas des autres qu' ils agissent comme moi , ce serait alors une sorte de diktat de la pensée qui serait insupportable et qui jamais ne visite mon esprit .

Je crois que le mot libéral est trompeur .

Je n' y crois pas - nous parlons d' économie pour l' instant : le libéralisme politique , le respect des autres , le respect de la démocratie , je n' accuse personne d' y manquer ; nous parlons donc du libéralisme économique - le libéralisme économique est une duperie - avant 1981 , il n' y avait pas de libéralisme économique - duperie car au contraire c' était une société de contrôle et de dirigisme .

Qui sait ?

C' est une question qui vaut la peine d' être posée .

Je n' ai pas aujourd'hui à défendre les mérites du socialisme , simplement , je suis moi-même socialiste , vous me posez la question là-dessus cela m' entraîne peut-être plus loin que je ne le souhaiterais en raison de mes fonctions actuelles , donc je vais m' arrêter là .

Mais ce que je veux dire , c' est qu' il ne faut pas confondre ce qui a été accompli par les gouvernements depuis 1981 , avec une sorte de mise en conserve de la vie nationale .

Je crois beaucoup à la liberté , je ne la confonds pas avec le libéralisme économique qui est une expression fausse , qui n' a pas de contenu .

Ce que je veux dire , c' est que nous avons libéré beaucoup de choses , nous avons même désindexé la relation entre salaires et prix - vous imaginez comme c' était audacieux parce que notre société était enfermée dans un carcan - nous pratiquons de plus en plus la liberté des prix , et vous savez que je ne suis pas ennemi de la cessation des contrôles des changes .

Mais ces contrôles des prix , ces contrôles des changes , ce n' est pas nous qui les avons inventés : cela a été fait sous des régimes conservateurs !

De plus en plus , oui .

Nous y arrivons de plus en plus , sauf naturellement s' ils exagèrent : quand on a constaté récemment que certains retours à la liberté ont abouti , pour certaines professions , à des augmentations rapides - inacceptables , pas fondées - de prix , naturellement on est revenu sur ces mesures : mais j' espère que la sagesse prévaudra .

Mais de plus en plus , oui , on y arrive .

Dans la mesure ou nous réussissons notre combat contre l' inflation , et nous le réussissons .

Je dis toujours que j' ai hérité , moi , d' un peu moins , presque 14 % d' inflation annuelle -14 % , vous imaginez , c' était 14 % qui étaient retirés aux salaires , à l' épargne - et nous allons le faire baisser à 5 ou au-dessous de 5 cette année .

L' année prochaine , cela devrait atteindre - si cela continue comme ça - cela devrait atteindre 3 % ; c' est sûr que c' est une formidable réussite .

Cela veut dire ça , qu' avec la hausse des prix , au lieu de prendre 14 % sur le panier des ménagères ; bon , on prend encore trop - 5 % - mais c' est un énorme progrès .

Eh bien .

On vit sur une réputation qui était entretenue par ceux qui ont gouverné la plupart du temps , c'est-à-dire les partis conservateurs , qui ont fait cette réputation à la gauche .

La gauche a parfois mérité cette réputation , mais aujourd'hui la preuve est faite que la gauche sait gérer , qu' elle gère bien .

Alors , je pense que cette vérité fait de plus en plus de progrès dans la conscience publique , ce qui permettra un jour l' alternance ; c' est une chose très importante , parmi les choses auxquelles je tiens le plus .

L' alternance entre la gauche et la droite était très rare dans l' histoire de la République , 3 ou 4 fois seulement et on peut imaginer qu' un jour - naturellement , puisque l' alternance c' est la loi de la démocratie - on peut imaginer que les partis conservateurs reprendront le pouvoir , je ne sais pas quand .

Mais ce qui a été accompli cette fois -ci par la gauche fera qu' il paraîtra normal , à l' opinion publique , de rendre le pouvoir à la gauche peu après ; un peu comme cela se passe en Allemagne et en Angleterre où tous les 5 , 6 , 10 ans , il y a changement .

Oui : nous aurions créé les conditions d' une démocratie solide et saine en France .

J' ai dit que les postes périphériques dans lesquels l' Etat avait une participation - le cas échéant une participation majoritaire ou une participation de blocage , si bien que l' Etat représente la force dominante dans ces postes périphériques ou pourrait représenter la force dominante - j' ai dit que c' était malsain .

Si la puissance publique a des moyens d' expression , qu' on le sache , et qu' elle le dise ; si c' est privé , si c' est un ensemble de journalistes , d' intérêts , de capitaux indépendants de l' Etat , qu' on le sache .

Il faut que chacun s' avance à visage découvert .

Europe 1 , je ne parle pas de ses journalistes qui ne me semblent pas tellement mal à l' aise , mais en fait , la façon dont est constitué son capital peut à tout moment provoquer des malentendus : il n' y a pas de raison .

Voilà pourquoi je pense que les postes , les postes périphériques dans leur relation avec l' Etat , seraient finalement en meilleure santé s' ils étaient , comme on dit , libérés ; enfin le terme est un peu excessif : ils ne sont pas opprimés , on les entend chaque matin .

Moi j' aime bien la liberté ; c' est mon goût principal .

Il ne faudrait pas que cela prenne un sens exactement contraire , parce qu' une liberté qui ne chercherait qu' à nuire à ceux qui gouvernent ne serait plus une liberté .

Je l' ai rencontré une fois , une demi-heure peut-être ...

longtemps avant qu' il ne fut propriétaire , copropriétaire de la cinquième chaîne avec monsieur Seydoux .

Je ne sais pas si on le peut mais je pense qu' il sera très difficile de disposer de moyens audiovisuels - télévision et radio , télévision surtout - capables de résister à la domination américaine - qui dispose d' un marché immense , de 200000000 à 300000000 de téléspectateurs virtuels et peut-être même plus , en comptant le Canada et d' autres - et je pense que la dimension de la France , avec ses 55000000 d' habitants , n' est peut-être pas suffisante pour que l' industrie du cinéma , du téléfilm et tout ce qui s' ensuit , ait les moyens de concurrencer victorieusement cette domination .

L' Europe , après tout , puisque c' est vrai dans d' autres domaines , l' Europe des 12 actuelle , pourquoi ne se dégagerait -elle pas aussi sur ce terrain-là ?

Parce que vous m' avez posé beaucoup de questions .

même beaucoup .

Oui , beaucoup parce que lui Fellini , il a vu l' expérience italienne .

Mais pas du tout ! monsieur Elkabbach , comment , vous n' y connaîtriez rien si vous pensiez cela ! En Italie , il n' y a pas de loi , il n' y a pas de protection et s' il y a eu Silvio Berlusconi victorieux de la compétition sauvage que se sont livré un tas de gens en Italie , il n' est pas pour autant responsable de l' absence de lois ; il a profité de cette situation .

En France , il y a une loi qui protège le cinéma et puis il y a les lois qui protègent les moyens d' expression , la création ; il y a même des lois fiscales qui donnent un avantage considérable au cinéma sur d' autres industries .

parce qu' ils s' inquiètent .

Je sais bien : il faut faire , il faut faire la part aussi d' un certain refus d' imaginer une situation différente de celle qu' on a connue .

Mais chez beaucoup de ces créateurs et ces réalisateurs , il y a une inquiétude ; l' inquiétude , c' est celle de la qualité d'abord : ils craignent que la qualité des futures chaînes commerciales , avec des spots publicitaires qui interrompent le film ou le rythme d' une oeuvre , ne vulgarise l' audiovisuel .

C' est bien possible : alors , dans ce cas-là , les téléspectateurs retourneront , ce qui sera une excellente chose , vers TF 1 , Antenne 2 , FR 3 , qui sont de bonnes chaînes et qui n' auront pas l' inconvénient de ces spots publicitaires .

Leur deuxième inquiétude , c' est celle qui touche à la production : est -ce que ces chaînes privées vont produire et vont produire français , ou vont diffuser des productions françaises en assez grand nombre ? A mon avis , c' est là que se pose la question principale .

Il faut absolument que les réalisateurs , les producteurs , les créateurs discutent avec les propriétaires - non pas simplement de la cinquième , mais aussi de la future sixième , et cetera - pour qu' ils trouvent un modus vivendi .

Moi je suis pour qu' il y ait le maximum d' oeuvres françaises produites et diffusées ; comment pourrais -je penser autrement ? je suis nourri de cela .

Je ne reprends pas du tout l' affaire à mon compte .

Je n' ai pas du tout participé à cette négociation , alors je suis ...

J' ai voulu une chaîne privée ; une chaîne privée , c' est forcément commercial : c' est tout ce que j' ai à dire là-dessus .

Va -t-on me reprocher d' avoir fait des chaînes nouvelles ? d' en avoir une cinquième et puis bientôt une sixième , et après une septième au début de 1987 ? Vous croyez que l' opinion publique n' est pas très contente qu' il y ait des chaînes nouvelles ? en tout cas , moi , c' est ma position .

Cela va se discuter entre les chaînes en question et les producteurs , les réalisateurs , les créateurs ; ils vont s' arranger , je le leur recommande vivement .

Vous poserez cette question aux partis qui sont les mieux représentés au futur Parlement , c'est-à-dire à la future Assemblée nationale .

Vous poserez la question à ce moment-là à ceux qui seront là .

Ce n' est pas mon affaire .

Il est certain que si ceux qui se réclament d' une sorte de privilège du fils aîné , le droit d' aînesse sur la Constitution parce qu' ils l' ont votée , s' acharnent à la détruire , cela va compliquer les choses .

Moi , je suis là : tant que je suis là , cela ne se produira pas .

C' est très rare : mes collaborateurs vous diront - et mes amis - que je ne me mets pas en colère 4 fois par an .

J' ai remarqué , parce que je m' efforce d' avoir un peu le don d' analyse vis-à-vis de moi-même , un don critique , que lorsque j' étais physiquement vraiment fatigué , j' avais un peu tendance à me mettre en colère .

Aussitôt que je constate que je vais me mettre en colère , je me dis : c' est le moment de me reposer .

Ce n' est pas terrifiant .

Votre question m' amuse , parce que moi , je n' en ai pratiquement jamais .

Je n' ai pas beaucoup l' occasion de dépenser .

Je vais assez souvent me promener dans les librairies du quartier Saint-Germain et puis de quelques autres aussi .

Non , non ! en général , je les paie quand même sur l' heure , immédiatement , sur le comptoir .

Mais cela m' arrive en effet , après avoir pris un livre , de fouiller dans ma poche et de dire : " excusez -moi ... " mais , je trouve toujours quelqu'un qui me rend un de ces services provisoires .

Oui , je suis très méfiant à l' égard des compliments .

Je dois dire que , depuis un certain temps , c'est-à-dire depuis 4 ans et demi , je reçois plus de critiques que de compliments alors , je prends aussi les critiques comme ça vient .

Que dire d' autre là-dessus ? que voulez -vous que je fasse ?

Je dirais : la sidérurgie , les gouvernements précédents , avant 1981 , ont dépensé quelque 70 milliards de francs nouveaux , actuels , pour rien - enfin , rien pour la France puisque les propriétaires privés en ont tiré un grand profit - et , depuis cette époque , on a encore mis un certain nombre de milliards pour le redressement de la sidérurgie et ça va commencer à produire ses effets .

Donc , il y aura une sidérurgie française alors qu' elle était perdue ; alors , elle n' a qu' à voter pour nous .

Et ce n' est pas sans sacrifices durs : c' est avec des sacrifices que l' on gagne les batailles .

Je ne le crois pas - édulcoré , sûrement pas - ce que nous avons dit , nous le faisons : je relevais que , sur ces fameuses 110 propositions que j' avais proposées aux Français , on en a réalisé environ 90 ; et puis , cela ne fait quand même que 4 ans et demi et j' ai un mandat de 7 ans mais il y a quand même 3 ou 4 d' entre elles sur lesquelles on a buté , donc qui ne seront pas réalisées .

C' est un constat honnête : je suis tout prêt à le publier .

Elle a une longue habitude .

Si vous me posiez ce genre de question , comment est -ce que je pourrais vous répondre ? Je ne vois pas très bien ce que j' aurais à regretter d' avoir fait mais je vois bien ce que j' aurais pu regretter de ne pas encore avoir fait ; par exemple : la politique de modernisation n' est pas allée assez vite ; celle de formation a démarré trop tard , parce que c' était plus grave qu' on ne le croyait - donc , le redressement industriel a été plus lent bien qu' il ait été nécessaire .

Je pense à la politique de la famille : j' aurais voulu rassembler , si j' en avais eu les moyens - c'est-à-dire les crédits , l' argent , à la fois faire la politique du premier enfant , puis la politique du deuxième , et la politique du troisième - alors qu' il a fallu un peu choisir .

L' un des grands secrets de l' avenir - ce n' est même pas un secret , c' est tellement évident - c' est une politique qui fasse que la famille soit davantage à l' abri de l' angoisse qui fait qu' un foyer a peu d' enfants - et puis , il faut les moyens de vivre , il faut le logement , là , il faut une politique encore plus ambitieuse que celle que nous avons eue - je regrette de n' avoir pu encore avoir la politique familiale que je souhaitais .

Je vous ai parlé du chômage tout à l' heure .

J' aspire à libérer encore plus les moyens d' information mais c' est un sujet que nous avons déjà bien souvent traité depuis le début de notre conversation .

L' extraordinaire dispute à ce sujet , c' est que les partis conservateurs reprochent à l' actuelle majorité de ne pas être socialiste ou de gauche comme les partis conservateurs voient la gauche et quand , ils voient la gauche , ils voient toujours un petit peu un couteau entre les dents ; ils s' imaginent tout de suite que cela va tout collectiviser , que ce sont des gens qui ont quelquefois des idées , quelquefois de la générosité , mais pas de bon sens , qui ne connaissent rien à rien , qui ne savent pas faire " 1 et 1 font 2 " .

Voici l' idée qu' ils se font et dès lors qu' ils s' aperçoivent que les socialistes savent dire " 1 et 1 font 2 " , dès qu' ils s' aperçoivent que les socialistes font mieux dans la lutte contre l' inflation , pour le commerce extérieur - l' équilibre du commerce extérieur , dans beaucoup d' autres domaines encore - alors , ils disent : " Ah , eh bien alors , les socialistes sont en train de trahir leur idéal ! " .

Qu' est -ce que ça veut dire ? nous sommes conformes à ce que nous sommes , et il n' y a pas lieu de nous accuser d' avoir abandonné ce que nous sommes mais tout ce que nous sommes ne correspond pas à la caricature que l' on fait de nous .

Seulement , pour le faire comprendre aux Français , il y a un travail éducatif , un travail d' information , qu' il nous faut mener à bien .

J' ai pris souvent une image , elle est banale : si je veux monter - et j' aime beaucoup la marche - au haut d' une colline - si cette colline est boisée , un bois , une forêt , cela suppose beaucoup d' endroits où l' on ne peut pas passer parce qu' il y a la végétation qui vous pique , parce qu' elle vous barre le chemin - alors , l' objectif , c' est d' arriver au haut de la colline et puis vous prenez un chemin qui vous amène dans un fourré : plutôt que se déchirer les vêtements , de se faire égratigner les jambes en chemin , on prend un autre chemin , mais on cherche à atteindre le sommet de la colline : c' est ce que nous faisons .

Non .

Ma vie politique , pas mal ; ma vie personnelle , cela n' a pas de rapport : elle est faite , comme pour tous les êtres humains , d' autres choses .

Il est important de réussir , comme vous dites , plutôt de s' accomplir dans le domaine que l' on a choisi .

Cela c' est important , et je n' ai pas à m' en plaindre , c' est vrai .

Mais , tout le reste , c' est peut-être le principal .

Tout problème que se pose un homme devant sa vie , devant sa mort , devant le chagrin , devant la joie , devant l' espérance , ses relations avec les autres , son goût de la nature , les drames qui surviennent , les catastrophes qui vous abattent , tout cela c' est aussi , et c' est beaucoup plus la vie .

donc , je ne peux pas dire : j' ai réussi ma vie , parce que je suis Président de la République .

Disons que sur le plan de la vie politique , ce n' est pas si mal que cela mais ce n' est pas le fin du fin non plus , ce n' est pas une fin en soi .

Ce qui est important , c' est d' être Président de la République pour hausser son pays , pour assurer son indépendance , pour servir les citoyens et pour qu' en fin de compte , même si ce n' est pas jugé sur le moment comme ça , le pays que l' on a dirigé soit en meilleure santé après qu' avant .

Il y a longtemps que c' est comme cela , cela fait partie des moeurs démocratiques françaises .

Les autres pays ont généralement 2 camps plus nettement délimités que nous , parce que nous , nous avons l' esprit très analytique , et il y a toute une série de familles politiques qui embrouillent un peu - à juste titre , c' est leur affaire , c' est légitime - l' horizon .

Vous voyez bien dans les pays voisins , partout où il y a une démocratie - en Amérique ce sont les démocrates et les républicains , en Allemagne pour l' instant ce sont les sociaux-démocrates et les démocrates-chrétiens , avec en troisième partie les libéraux , en Angleterre , c' est un peu comme cela , en Suède - et ces partis ne sont pas tendres , croyez -moi , les uns pour les autres , les batailles sont aussi rudes qu' ici : cela doit faire partie sans doute du tempérament démocratique .

Il y a des gens qui sont un petit peu plus poussés à préserver ce qui existe , même si ce n' est pas bon , et puis d' autres qui sont un peu plus enclins à le changer pour le meilleur , même si quelquefois le rêve se confond avec la réalité .

Il y a longtemps que l' on dit ça .

Quand j' étais un jeune ministre , je suis venu ici pour la première fois , j' avais trente ans , c' était monsieur Vincent Auriol , et je me souviens que monsieur Queuille me disait : on va au château aujourd'hui et même il ajoutait quelquefois : on va voir le Roi de France - c' était monsieur Vincent Auriol , ce n' était pas Louis XIX .

Il avait grand mérite .

La forteresse ! vous ne me verrez jamais m' enfermer dans une forteresse : j' aurai ma liberté de mouvement quoi qu' il advienne .

Alors , ce ne sera ni le château , ni la forteresse , ce sera le Palais de l' Elysée où ont vécu , depuis l' origine , tous les Présidents de la République - c' est peut-être moi qui y aurai vécu le moins d'ailleurs , j' habite chez moi autant que je le peux - mais c' est le Palais de l' Elysée , c' est une maison commune , c' est celle qui appartient à la République .

Tout le reste , cela fait partie du langage un peu sarcastique ou amusant ou ironique , et c' est bien comme cela .

Ce n' est pas la mienne , c' est celle de l' Elysée .

Pas beaucoup - je fais classer quand même , de telle sorte que ma documentation sera à peu près à jour - mais pas spécialement avec l' idée d' en écrire .

D'abord , il faudrait que j' en aie le temps , les loisirs , que j' aie l' esprit à ça : j' ai la tête pleine de projets mais pas forcément celui de revenir sur les choses accomplies .

Ce qui est vrai , c' est qu' il est souvent imprudent de laisser votre histoire écrite par les autres .

J' aime ce que je fais , j' aime - et je ne suis pas le seul - la France et j' aime les Français : avec ça , on peut avoir de la force en soi .

Vous prenez des paris qui sont vraiment trop assurés ; vous êtes un drôle de parieur si vous pariez forcément là où la Constitution , les moeurs , la probabilité ... vous ne prenez pas grand risque .

Donc , je vous invite l' année prochaine , au mois de décembre , à bien vouloir venir me poser des questions pour éclairer les Français .

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