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Ils se combattent partout ! Chaque pays aujourd'hui , en dépit des liens qui nous unissent , mais pas dans tous les domaines car nous avons quand même bâti une communauté , mais dans beaucoup de domaines , spécialement dans le domaine commercial , chacun cherche à être le meilleur : le meilleur constructeur , le meilleur producteur et le meilleur vendeur .

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F. Mitterrand - 30 novembre 1988

C' est beaucoup , en effet , mais je ne suis pas maître du calendrier international . Nous avons établi comme règle qu' il y aurait chaque année deux Sommets franco-allemands - c' est déjà ancien - , un Sommet franco-britannique - il y a quelques années - et j' ai désiré moi - même y ajouter un Sommet franco-italien et un Sommet franco-espagnol . Ce qui donne l' occasion à nos pays , et aux dirigeants de ces pays de mieux se connaître , de débattre des problèmes qui les concernent et de se sentir - comment dirais - je - sur une meilleure longueur d' onde lorsqu' ils arrivent dans les Conférences où ils se retrouvent avec tous les partenaires des Douze .

C' est donc , je crois , une très bonne méthode , mais lorsque cela s' accumule , on peut , en effet , éprouver une sorte , non pas de lassitude , mais l' accumulation peut paraître excessive , en tout cas à ceux qui nous écoutent . Je n' y peux rien . Comme beaucoup de ces réunions se concentrent sur la fin de l' année - ce que vous venez de dire est tout à fait exact - il y a beaucoup de rencontres . Je ne peux pas en changer l' ordre du jour comme cela , je ne veux pas être impoli selon mes convenances ou parce que je préférerais me trouver à Paris à tel moment plutôt qu' à tel autre . Au demeurant je suis beaucoup quand même à Paris . Beaucoup de ces rencontres se déroulent simplement pendant une partie de la journée et je reviens tout aussitôt à mon bureau , sauf lorsqu' il faut aller à l' étranger .

Il m' a semblé . C' est un homme qui semble très actif , qui semble toujours jouir d' un très bon équilibre psychologique et physique et il est , comme on dit en politique , dans la force de l' âge . Il est visiblement passionné par sa fonction . Il a entrepris une œuvre immense . Il en mesure , j' imagine , les difficultés .

J' en connais quelques-unes . Il n' a pas besoin de m' en parler , elles sont visibles . Cependant , j' ai l' impression de me trouver devant un Chef d' Etat qui aborde les problèmes qu' il a à affronter avec beaucoup de carrure .

Je ne peux pas dire . Ce n' est pas un homme qui offre â ses visiteurs le spectacle de ses sentiments . Il m' a paru déterminé . Voilà la réponse que je peux vous faire .

Oui , c' est la double difficultés . D' une part , il sait bien qu' il ne peut pas entraîner l' adhésion de tout l' appareil existant qui est au fond bousculé par cette nouvelle politique , il doit bien rencontrer , ici et là , sur le terrain , bien des freins de telle sorte que mettre la machine en marche pour qu' elle produise ses effets , représente un immense effort qui exigera du temps . Et vous aviez raison de remarquer que les Soviétiques , sur place , là où ils vivent , là où ils travaillent , n' en ont pas encore ressenti les effets . Comme je l' ai dit ailleurs et dans d' autres moments , on sent bien que les Soviétiques éprouvent - les mots sont difficiles à employer parce qu' aussitôt ils paraissent excessifs - , un petit air de liberté , on parle davantage , on s' exprime plus librement , il y a des feuilles qui courent , on entend des protestations . Enfin , la télévision et la radio soviétiques révèlent davantage les problèmes réels qui se posent à l' ensemble des Républiques .

Mais certainement . Cette difficulté n' est pas nouvelle . Il faut bien se rendre compte que les peuples qui vivent dans les différentes Républiques de l' Union Soviétique , en dépit de tout ce qui s' est passé depuis 70 ans et particulièrement du temps de STALINE , ces peuples comme tant d' autres peuples d' Europe , mais ceux - là - d' Europe ou d' Asie - avec une sorte d' attachement à leur sol , de fidélité à leur forme de culture , ont réussi à traverser le temps pour préserver leur vertu nationale , leur caractère et leur identité . Au fond , ils devaient attendre qu' une occasion pour s' affirmer .

Je crois que l' occasion , c' est d' une part le temps qui passe et peut-être aussi un sentiment que la réponse ne sera pas seulement la répression pour la répression , comme se fut le cas si souvent et si longtemps . Naturellement , si c' est interprété comme un encouragement des révoltes ou des mouvements d' opinion violents , c' est fâcheux pour ce qu' entend faire monsieur Gorbatchev et son équipe . Mais en fait , objectivement , cet espèce de petit air de liberté dont je parlais tout à l' heure , sans exagérer en quoi que cela soit , sans vivre d' illusion sur les difficultés de la tâche , il est possible aussi - il est vraisemblable - que les peuples en question se disent , " je peux davantage , de même que les individus peuvent davantage s' affirmer , eh bien nous aussi nous allons le faire " .

C' est ce qui c' est passé en Estonie , notamment , où on y est allé d' une façon impressionnante . C' est un vrai peuple . Cela a été un véritable Etat . Ils diraient bien : " nos lois seront supérieures aux lois de l' Union soviétique " . C' est une audace intellectuelle et politique considérable . Cette audace , ils l' ont eue , sans doute ont - ils jugé que c' était le moment .

Je n' en parle pas spécialement tout le monde le sait . On en parle dans les media soviétiques qui ne passent pas pour être les plus ouverts aux informations et qui ont même été longtemps - n' employons pas de périphrases - fermés à toute apparence de contestation . Et pourtant cela apparaît , donc tout le monde le sait . On peut donc parler des choses que tout le monde sait , sans prétendre s' ingérer dans les affaires intérieures d' un pays souverain . Cela revêt des formes différentes .

C' est vrai que l' Estonie je le disais à l' instant a une existence authentique parmi les peuples d' Europe . Il y a eu des structures d' Etat . D' autres revendications sont peut-être moins assises sur une réalité historique ancienne mais enfin on l' entend bien dire , on voit bien les images . C' est un mouvement général qui croyez - moi ne sera pas limité à l' Union Soviétique .

Je pense que la véritable identité historique des peuples ne peut être abolie par l' effet d' un décret .

J' en parle à partir d' un angle différent . L' autre Europe c' est aussi l' Europe , c' est cela que cela veut dire . Vous savez à quel point je suis attaché à la construction de la Communauté européenne des Douze . Je n' entends pas imaginer telle ou telle forme de discussion avec d' autres pays qui pourraient freiner ou retarder cette construction . Il ne faut pas que l' on s' y méprenne . Mais parallèlement à cet effort qui regroupe déjà , d' une façon qui n' est pas encore suffisante à mes yeux , mais d' une façon réelle , probante , 320000000 d' Européens - essentiellement ceux de l' Ouest mais aussi quelques autres - n' oublions jamais que parallèlement , nous devons poursuivre nos efforts pour comprendre ce qui se passe de l' autre côté . L' autre côté c' est la ligne de démarcation , la frontière qui a été tracée par la dernière guerre . Nous vivons encore là dessus et après tout , cette guerre a tracé une frontière souvent artificielle . Les peuples qui se trouvent de l' autre côté , ont la même histoire que nous , ils sont autant Européens que nous et ils coopèrent d' une certaine façon à ce que l' on pourrait appeler l' existence et la culture de l' Europe . Mais pour moi chacun a son identité .

Absolument parce qu' ils appartiennent , à cause de la guerre et de ses résultats , à l' autre monde , à un autre système philosophique , politique , économique , social , parfois culturel et cependant la réalité historique réapparaît . C' est une des grandes révélations . Je m' en doutais bien , je veux dire que cela a été ma pensée constante et depuis de longues années , mais là maintenant , en voici la preuve .

On touche du doigt . Je ne veux pas que la France soit coupée de ce mouvement , qu' elle soit coupée de l' autre Europe car l' Europe que nous construisons pour l' instant , nous les Douze , il faudra bien qu' elle trouve un moyen de converser , de discuter , de dialoguer , de s' entraider avec cette autre Europe dont nous parlons avec elle .

J' ai toujours dit que l' un des grands objectifs de la politique française et de la politique de l' Europe devait être d' en finir avec les artifices de Yalta .

Non , non , ce n' est pas exactement comme cela que le problème se pose . monsieur Gorbatchev a bien dit " maison commune " . C' est une expression forte , sensible qui sera bien perçue par les Européens . Moi , elle me convient , mais bien entendu une expression ne suffit pas à faire une politique . C' est moi qui lui ai répondu dans une conférence de presse que j' ai faite récemment à Baïkonour : " Vous voulez une maison commune mais moi je voudrais bien savoir comment nous allons meubler les étages , qu' est - ce que l' on va mettre dedans ? " Une maison sans contenu n' a pas de sens . Donc cela ne pourra que nous obliger , à parler un peu sérieusement de ce que signifiera cette Europe que nous pourrions un jour bâtir ensemble . Nous sommes encore loin du compte . Pour l' instant il ne s' agit pas de franchir les étapes autrement pour l' instant que par imagination et la volonté de réconcilier les différentes parts de l' Europe . C' est absolument mon intention et je m' y appliquerai , mais pas dans la rêverie , la naïveté , ou l' ignorance des différences et sans avoir aboli aussi tout ce qui fait que nous vivons derrière une sorte de mur , mur bien réel dans certains pays ce qui est quelque chose d' insupportable et d' insultant . D' autre part il convient assurément de rapprocher les points de vue sur la façon de vivre dans un pays , sur le système politique , c'est-à-dire sur la démocratie . Il faut bien que ce mouvement se fasse ou bien cela rendra très difficile l' existence de la maison commune . Mais avec beaucoup de ces pays qui se trouvent à l' Est , on peut faire beaucoup de choses en commun . Il y a d'abord des problèmes qui dépassent les frontières , comme celui de l' environnement .

Il y a aussi d' autres problèmes comme ceux de l' audiovisuel . Les sons et les images passent partout . Nous avons besoin aujourd'hui d' organiser la défense de la culture , de l' identité , et des identités européennes car il n' y a plus aujourd'hui que les images américaines et la technologie japonaise . Cela est vrai de l' autre côté de l' Europe autant que chez nous .

Vous savez que c' est déjà le cas en Allemagne de l' Est , où l' on écoute essentiellement la radio et la télévision de l' Allemagne de l' Ouest . En réalité , il n' y a pas de frontière pour cela . Et avec les satellites maintenant , il y a encore moins de frontières . Alors il faudra bien s' habituer à cette situation nouvelle .

Nous avons des raisons de dire cela , mais nous avons aussi des leçons à tirer des expériences qui se déroulent là-bas . Nous avons à nous interroger sur la réalité de ces peuples , dans les deux sens . Bien entendu , je souhaite que ce que vous venez de dire se révèle exact car il ne faut perdre notre âme au travers d' une construction politique . Il y a naturellement beaucoup d' échanges économiques qui peuvent être renforcés . Il faut encourager la communauté des Douze à traiter davantage d' accords économiques avec certains des pays qui en ont besoin . Je pense à tout ce qui a été fait avec la Hongrie par exemple . Vous savez que plusieurs pays de l' Est aimeraient bénéficier de contrats d' association comme nous en avons déjà avec d' autres pays tels que la Turquie , le Maroc , Israël , la Tunisie . Ils le souhaiteraient . Pourquoi pas ?

Et pourquoi pas ? Ils ont souvent des réalisations , des industries , des productions qui pourraient nous intéresser , sans oublier l' élément culturel qui de plus en plus apparaît comme l' élément le plus important dans la démarche des hommes pour se rencontrer et se connaître .

Je ne sais pas de quelle époque vous parlez mais bien entendu si on examine tout ce qui se passe depuis 1945 , à tel ou tel moment vous aurez eu raison . Pour l' instant , nous sommes dans une période de détente , il y a des ententes et on coopère de plus en plus . Donc je pense que ces trois mots sont excellemment dits qu' ils peuvent trouver une application . En 1988 , 1989 , on va plutôt dans cette direction et je m' en réjouis .

Le désarmement est préférable au surarmement continu ! Vous imaginez ces puissances cuirassées capables de détruire plusieurs fois la terre et qui continuent de s' armer , et qui veulent maintenant s' armer dans l' espace . C' est un danger immense pour l' humanité . Moi je préfère que l' on aille vers la détente et vers le désarmement . Je prends cet exemple mais je préfère aussi que l' on aille vers la coopération économique ; on y va . Et je préfère aussi qu' il y ait des relations personnelles entre les dirigeants . C' est en train de se faire .

Il a raison .

Qu' est - ce que vous appelez " l' aider " ?

Mais il faut le faire ! L' expression " l' aider " me choque toujours un peu . Il ne faut quand même pas oublier qu' il est le Chef , le Président de l' un des deux plus puissants pays du monde , qu' il est à la tête d' un pays qui dans de nombreux domaines technologiques - on a pu le voir à Baïkonour - connaît de grandes réussites et à côté de cela de grands échecs . Alors , après tout on peut s' entraider .

Mais nous , si l' on oublie le mot " aider " qui a un petit côté protecteur , pas tout à fait de mise , c' est vrai que nous pouvons encourager et contribuer d' une certaine manière au redressement économique de l' Union Soviétique . Moi , je crois à la force des échanges commerciaux , à celle de la force de la coopération industrielle . Je souhaite qu' un certain nombre d' entreprises françaises , plus nombreuses qu' elles le sont aujourd'hui , créent par exemple des sociétés mixtes avec les soviétiques , aillent sur le terrain , montrent leur capacité de fabriquer des produits comparables aux meilleurs dans le monde , qu' il y ait une plus grande dynamique française dans le monde soviétique . Le chantier est immense et il faut que les entrepreneurs français , les chefs d' entreprise le sachent . Ils ne manquent pas d' audace , beaucoup ont de très grandes qualités ; simplement ça leur parait être un monde inconnu

Employez les termes que vous voulez mais en effet l' opacité a longtemps présidé à la manière de faire en Union Soviétique et cela a créé chez nous des réflexes . On n' a pas envie spécialement de se mêler de ces affaires là . Eh bien les temps changent et je crois à l' esprit de conquête dans un sens pacifique . Il faut que la France soit présente là-bas .

Ils se combattent partout ! Chaque pays aujourd'hui , en dépit des liens qui nous unissent , mais pas dans tous les domaines car nous avons quand même bâti une communauté , mais dans beaucoup de domaines , spécialement dans le domaine commercial , chacun cherche à être le meilleur : le meilleur constructeur , le meilleur producteur et le meilleur vendeur . Après tout , de cette concurrence peuvent naître d' heureux effets . C' est aussi comme cela qu' un certain progrès peut se produire . Alors il ne faut pas trop s' en plaindre , en tout cas c' est comme cela . Donc il faut que la France soit parmi les meilleurs . Elle l' est dans de grands secteurs , mais elle ne l' est pas partout et il faut qu' elle fasse des progrès .

Absolument .

Je ne peux pas vous le dire mais l' occasion me serait donnée à la suite , bien entendu , de la demande que j' en ferais , je ne la manquerai pas . Je pense que c' est un homme qui mérite le respect pour ce qu' il a tenté dans son pays . Mais ne mettons pas des noms . Je rencontrerai sans aucun doute des hommes ou des femmes qui auront exprimé leur vue sur le système . Si je vais en Tchécoslovaquie , c' est aussi pour rester fidèle à moi - même . Je souhaite de meilleures relations avec ce pays en raison de l' histoire . Vous savez le rôle que la France a rempli à l' égard de ce pays au moment où il a été créé . Les liens étroits , la confiance - il faut le dire - il en reste quelque chose .

Et l' espoir . Mais pourquoi est - ce que l' espoir ne reviendrait pas ? Je veux que les Tchécoslovaques sachent que la France est toujours là et qu' elle n' a pas oublié ces années car bien avant la guerre de 1914 , il y avait déjà une correspondance entre les peuples de ce pays et la France . Alors je voudrais bien que tout cela ne soit pas oublié . Moi je gère un patrimoine historique merveilleux et je veux que rien ne soit perdu . Les choses changent , les systèmes politiques changent mais cela demeure . Alors lorsque l' on se trouve affronté à un système que l' on réprouve , ou un système très différent de celui que l' on a coutume de pratiquer , on peut en tout cas exprimer des réserves . Ces réserves , il faut les dire . Il n' y a pas de contradiction .

Il n' y a pas de tabou bien entendu . Il faut respecter les autres , éviter de les provoquer mais si c' est la vérité qui est provocante , il faut préférer dans ce cas là la vérité .

Jusqu' ici je suis allé en tant que Président de la République en Union Soviétique plusieurs fois . Ma visite en 1986 était la première d' un Chef d' Etat Occidental après l' arrivée au pouvoir de monsieur Gorbatchev . De même que la France a été le premier pays à recevoir une visite d' Etat de monsieur Gorbatchev en 1985 . Je suis également allé en Hongrie . Mais je ne suis pas allé dans les autres pays de l' Est .

Je vais aller dans quelques autres en effet en commençant par la Tchécoslovaquie et rendez-vous est déjà pris avec la Bulgarie à la fin du mois de janvier .

Je n' exclus rien . La vie est mouvante . Je dis simplement que rien n' est prévu de ce côté là .

J' apprécierai !

N' ayons pas une vue trop optimiste des choses . Il y a beaucoup de personnes dans nos pays , spécialement en France qui sont contre cette construction de l' Europe . Je reconnais qu' il y en a beaucoup qui sont contre et qui n' osent pas le dire , parce que quand même c' est un mouvement général de l' opinion qui porte vers l' Europe . Mais les hostilités réelles se révéleront à la première occasion .

Oui , c' est les deux à la fois . Il y a ceux qui ont une idéologie qui les porte à refuser l' Europe par une sorte de considération à mon avis très passéiste , presque une sorte de doute sur la France , comme si la France à l' intérieur de l' Europe ne devait pas trouver une occasion , une nouvelle occasion historique de faire prévaloir ses valeurs , ses qualités , son imagination , son génie propre . Alors eux ils ne croient pas à cela , ils ont une conception un petit peu étriquée de la nation dans le sens , ils disent national et j' ajouterais nationaliste .

Ou ils se perdent , ils n' ont pas confiance en la France . Moi j' ai confiance .

Absolument .

Sans aucun doute . Mais en plus l' Europe c' est une plate-forme qui permettra aux pays qui la composent et qui la composeront demain de dire leurs mots sur la scène du monde . Et vous savez quand vous voyagez dans certains pays , et que lisant leur presse vous observez que les noms qui nous sont les plus habituels , ceux d' Allemagne , de Grande-Bretagne , d' Espagne , d' Italie , de France ou d' autres pays qui sont plus petits , mais qui n' en sont pas moins nobles et qui ont souvent une grande histoire ne sont pas cités quand de grandes décisions se prennent qui touchent à la vie du monde , à la sécurité des gens , à leur avenir , à leur prospérité , eh bien je pense qu' on ne doit négliger aucun moyen pour assurer la place des Français avec les autres Européens pour que ils comptent dans les grandes décisions dont dépendra le sort de la planète .

Non , non , ce sont des déjeuners . On les représente plaisamment , ce n' est pas antipathique du tout , sous l' aspect du menu ou de la gastronomie . Je ne suis pas du tout gastronome , - je ne crache pas dessus , je préfère bien déjeuner que mal - mais cela ne va pas plus loin que ça . Moi , je cherche à rencontrer les dirigeants des autres pays pas simplement à Paris , pas simplement à l' Elysée . A Paris , oui , à l' Elysée , oui mais pas toujours .

La France c' est autre chose , alors j' ai rencontré les Espagnols à Montpellier , les Italiens en Arles , Madame THATCHER , au Mont Saint-Michel , le Chancelier KOHL à Vézelay , les régions , les départements , les villes où nous allons en sont très contents . Et puis nos visiteurs voient la France dans sa beauté . Bien entendu les gens sont naturellement gentils , ils aiment bien recevoir . Alors ils mettent les petits plats dans les grands . Moi cela m' embarrasse un peu parce que je ne peux pas vivre toute ma vie avec les grands plats .

Je préfère les choses simples , familiales . J' ai été élevé comme cela dans mon enfance et les productions sophistiquées me lassent un peu . Je ne suis pas habitué à choisir des plats compliqués . Alors , l' aspect gastronomique qui intéresse beaucoup la presse et peut-être ses lecteurs , ce n' est pas cela qui prédomine . Nous avons travaillé en déjeunant , ce sont des déjeuners de travail , de même qu' avant - hier j' ai déjeuné avec le Premier Ministre turc à l' Élysée cette fois - ci . Je lui avais dit : " vous savez comme nous n' avons au total que trois heures pour parler , ce qui est déjà long , eh bien prenons un déjeuner . On travaillera , je mettrai sur le tapis un certain nombre de sujets , et comme il n' y aura autour de la table que des spécialistes qui suivent ces problèmes , donc on pourra travailler " . Eh bien aujourd'hui , l' essentiel de notre conversation a eu lieu à table , une bonne table c' est vrai , une table qui a été illustrée , par des présences multiples et notamment d' un habitué qui était le Roi Edouard VII .

Voilà .

A sa manière , elle a l' esprit européen , mais à sa manière .

En fait quand même le Traité de Rome , l' Acte Unique de Luxembourg , le marché unique supposent des abandons de souveraineté sur un certain nombre de matières et dans certains domaines jugés supportables par elle en tous cas puisque c' est la Grande-Bretagne qui a demandé à adhérer au Traité de Rome , après coup . Des décisions de plus en plus importantes et de plus en plus nombreuses qui sont prises au niveau européen par le Conseil Européen , comme nous allons le faire à Rhodes dans 48 heures ou par la Commission à laquelle sont délégués un certain nombre de pouvoirs .

Naturellement on est plus ou moins prêt à consentir des abandons de souveraineté au bénéfice d' une souveraineté supérieure qui serait celle de l' Europe . Je tiens beaucoup à préserver l' identité de la France et cependant j' accepte très bien que sur certains points la décision soit communautaire . Il est tout à fait certain que Mme THATCHER va moins loin que moi dans de nombreux domaines . Donc elle n' est pas anti-européenne , elle est , comment dirais - je , un peu plus modérée dans son élan européen . Comme je viens de la quitter , je ne voudrais pas dire le moindre mot qui puisse être mal interprété par elle .

Oui , elle ne veut pas aller trop vite . Elle ne veut pas aller trop loin . Moi je voudrais qu' on aille plus loin et autant que possible sans perdre de temps .

Oui , on en a parlé .

Oui écoutez , posons le problème dans sa réalité . Parle - t - on des droits de l' homme avec les Soviétiques ? Oui , c' est l' objet même de nos conversations en plus du désarmement et de nos échanges économiques . Donc nous parlons droits de l' homme , nous discutons , parfois même nous contestons , mais enfin on en parle . C' est l' objet aussi des accords d' Helsinki . Nous parlons droits de l' homme aux Soviétiques ne serait ce que pour contester tel ou tel aspect de leur politique .

Va - t - on à Moscou ? Oui . Beaucoup de personnes s' y rendent et il y en aura de plus en plus si les choses prennent la tournure qu' on imagine . Alors maintenant , le problème posé , c' est : peut - on parler droits de l' Homme à Moscou ? C' est vrai que cela a une force symbolique qui peut troubler car parler droits de l' Homme à Moscou peut sembler pour des gens peu informés ou mal informés une sorte de label accordé au système soviétique . Après tout , ceux qui participeraient aux conférences de ce type , à Moscou ou ailleurs , n' auraient pas la langue dans leur poche . Ils diraient bien ce qu' ils ne peuvent accepter de tel ou tel système politique . Alors j' ai voulu poser d'abord ces questions avant d' aborder le problème actuel . La proposition a été faite qu' une conférence pour mettre en place les accords d' Helsinki se tienne à Paris en 89 -89 , - Paris , on comprend le symbole - , en 1990 à Copenhague , au Danemark et en 1991 à Moscou , 1991 c' est encore un peu loin . Le problème qui s' est posé c' est de savoir si ce projet de conférence en 1991 à Moscou serait strictement lié à l' ouverture , à la possibilité d' ouvrir des négociations sur le désarmement conventionnel dans les semaines qui viennent . Alors est - ce que ce serait un empêchement ou pas ? On en est là . La question n' a pas été résolue . Quant à la conférence elle - même , nous en discuterons entre partenaires alliés occidentaux . Cette conversation , cette consultation mutuelle n' est pas achevée .

Vous parlez du désarmement , nous changeons un peu de conversation . Je suis tout disposé à vous en parler , mais pour en finir avec la question précédente , il est évident que les questions que posent les occidentaux aux soviétiques c' est de savoir de quelle manière ils ont véritablement entrepris une longue marche qui les conduira à un mode d' existence démocratique . Il y a des gens qui souffrent , il y a des gens dans des prisons , le goulag - il y a eu des évolutions sur ce terrain là , on ne peut nier que l' œuvre de monsieur Gorbatchev est de ce point de vue vraiment très importante - mais enfin , le système n' a quand même dans son essence changé . Passons maintenant si vous voulez bien au désarmement .

Je ne veux pas être trop long , mais vous ne pouvez considérer le désarmement conventionnel que dans le cadre général du désarmement .

Un premier désarmement a été convenu , à Washington sur ce qu' on appelle l' armement nucléaire de moyenne et courte portée : les fusées qui portent des charges nucléaires qui vont de 500 à 5500 kilomètres . Il n' y a pas de discussion engagée sur celles à très courtes portées , au-dessous de 500 kilomètres .

D' autre part , il y a une discussion ouverte entre Soviétiques et Américains pour tenter d' aboutir à la réduction de 50 % des forces stratégiques . Si Russes et Américains arrivent à une réduction de 50 % ce serait très bien . Mais ce ne serait pas encore suffisant pour que nous nous en mêlions parce qu' il y a une trop grande différence entre les 12 , 13000 charges nucléaires possédées par les Américains , et celles à peine inférieures des Soviétiques et les armes que nous possédons qui sont faites pour assurer la dissuasion , pour faire que tel pays qui voudrait nous attaquer ne le fasse pas de crainte de ce que nous serions capables de faire . Et pour cela , il nous suffit d' en détenir 300 ou 400 , ce qui est le cas . Et nous avons des sous-marins qui peuvent également disposer d' armes dont la portée est de 4500 kilomètres . Donc la discussion pourrait nous intéresser mais il faudrait que les Américains et les Russes fassent encore d' immenses progrès avant que nous nous mettions autour de la table .

Je crois que pour l' instant c' est autour de la réduction des 50 % qui n' est pas une mince affaire . Ce serait d'ailleurs très bien qu' ils le fassent .

Ensuite , il y a la discussion sur l' armement conventionnel classique . C' est un domaine dans lequel il y a eu des changements importants depuis la seconde Guerre Mondiale . Ces armes sont maintenant très sophistiquées . Au fond il existe une sorte d' équilibre nucléaire , entre les deux grands qui s' opposent tandis qu' il y a un grand déséquilibre des armements conventionnels en Europe , aux frontières , par exemple des deux Allemagne ou de la Tchécoslovaquie et de l' Allemagne Fédérale . L' ensemble des forces du Pacte de Varsovie , ce potentiel militaire est beaucoup plus important que le nôtre , que celui dont disposent les Américains et les Européens , qui est constitué aujourd'hui soit par les forces intégrées dans l' OTAN - ce n' est pas le cas de la France - soit par les forces françaises sur lesquelles l' autorité s' exerce autrement mais qui n' en sont pas moins des alliés et des alliés loyaux . Il faut absolument régler ce problème , il faut établir un équilibre . Ce sont des techniques souvent un peu complexes , mais il faut arriver à cet équilibre là .

En même temps se pose le problème du désarmement chimique . Vous savez que s' ouvrira au mois de janvier à Paris , une conférence qui en principe doit réunir 110 pays signataires mais aussi quelques autres , afin de réaffirmer l' interdiction de l' usage des armes chimiques , interdire leur fabrication et établir un contrôle rigoureux .

Ce seront les Ministres des Affaires étrangères , les Ambassadeurs .

Je me ferai un plaisir de lui transmettre votre souhait qui d'ailleurs est le mien mais quand on s' engage dans une négociation c' est qu' on a l' intention d' aller vers une solution , un compromis .

Les choses ne sont plus les mêmes ! La décision du Conseil National Palestinien est quand même très importante puisque ses attendus montrent que les palestiniens de l' OLP reconnaissent et adoptent les résolutions des Nations-Unies qui ont fixé les termes selon lesquels Israël avait le droit à l' existence dans des frontières sûres et reconnues . C' est un phénomène considérable qui devrait quand même contribuer à une certaine détente si les intentions mutuelles sont sincères . Et pour s' en assurer il faudrait mieux tenir - comme je le préconise depuis longtemps - une conférence internationale à ce sujet , conférence qui pourrait être préparée par les 5 membres permanents du Conseil de Sécurité , c'est-à-dire les Américains , les Soviétiques , les Anglais , les Français , les chinois , en tenant compte aussi , bien entendu , du rôle que doit jouer le Secrétaire Général des Nations-Unies qui accomplit parfaitement sa mission .

Alors c' est un événement à partir duquel on doit raisonner autrement . On ne peut pas exactement comparer avec la période que vous évoquiez tout à l' heure . Je pense que la diplomatie américaine a été imprudente en interdisant la venue de monsieur ARAFAT à New York , car cette Assemblée de l' ONU , est internationale et si l' on doit avoir des empêchements pour atteindre le lieu où elle se trouve , c' est qu' elle n' est pas vraiment internationale . Le pays qui a l' honneur d' offrir le lieu où siège cette institution aussi importante doit naturellement réagir autrement selon qu' il s' agit d' aller s' installer aux Etats-Unis d' Amérique ou de se rendre au siège des Nations-Unies . Donc , je trouve cette décision imprudente , regrettable . C' est pourquoi la France a fait connaître son sentiment .

Quant au fond de la question , nous savons bien que c' est difficile . Il faudra faire plus , c' est un chemin qui s' est ouvert . Il faut avancer sur ce chemin de part et d' autre . Mais la France continuera d' avoir une politique amicale à l' égard des deux parties qui , aujourd'hui , s' opposent . Non pas parce que nous prétendons être les amis de tout le monde , avoir des paroles bénisseuses . Non , pas du tout pour cela , mais parce que c' est vrai que nous avons des relations historiques très importantes avec le monde arabe et que c' est vrai que la France a été l' un des premiers pays à reconnaître l' existence d' Israël . Au demeurant , le premier pays à reconnaître l' existence d' Israël , cela a été l' Union Soviétique . Ce peuple mérite d' être respecté et sa sécurité d' être assurée . De ce point de vue , la France n' y manquera pas .

Mais le dialogue est nécessaire . Ceux qui s' y refusent , s' enferment dans un débat interminable ponctué de guerres et donc de morts et de destructions et nul , si ce dialogue ne s' ouvre pas , ne pourra assurer que ce cycle infernal ne recommencera pas demain . Sans oublier la situation extrêmement pénible des territoires où se déroulent , comme vous le savez , des événements dramatiques , avec la mort de très nombreux jeunes Palestiniens . Je sais bien qu' il y a aussi du terrorisme , mais enfin , cet Etat de droit doit tout de même s' instaurer .

Je ne pense pas être en mesure de découvrir soudain la solution miracle après laquelle court depuis tellement d' années le monde entier . Ce genre de rencontre n' a pas été pour l' instant prévu . Je n' y oppose aucune raison de principe . Il faut simplement que cela soit utile et l' utilité , j' en suis juge .

Oui , en effet . Nous vivions dans une situation extrêmement difficile . Nous avons entretenu depuis déjà de longues années des relations étroites avec l' Irak . Je ne vais pas citer le premier accord . Les accords qui ont présidé à l' évolution de ces dernières années avec des accords de vente d' armes remontent à 1976 . Au moment où la guerre a éclaté , ce n' était pas le moment d' abandonner l' Irak et l' ensemble du monde arabe qui était très menacé . Mais nous n' étions pas pour autant les ennemis de l' Iran . Alors forcément , d' un incident sur l' autre , nous en sommes arrivés à cette situation extrêmement difficile que nous avons vécue . Je suis content qu' on en soit sorti . Je souhaite très vivement que sans abandonner nos amitiés dans le monde arabe , nous puissions bâtir de solides accords avec l' Iran .

Ces besoins je les connais . L' évolution de la situation devrait permettre de reprendre des relations normales , commerciales et économiques .

La politique que j' ai menée a consisté - parlons clairement - à empêcher la Libye de s' emparer du Tchad . J' ai donc été , à un moment donné , devant une invasion . Quand je suis arrivé à la Présidence de la République , le Tchad était entièrement sous la main des Libyens .

Voilà la situation que j' ai trouvée . Je me suis appliqué à ce qu' ils s' en aillent . Ils sont partis une première fois , et puis ils sont revenus militairement , brutalement , ils ont pratiquement contrôlé toute une partie du pays , en tout cas tout le Nord . J' ai décidé que cela ne pouvait pas s' étendre davantage . Je n' avais pas l' intention d' envoyer l' armée française mener je ne sais quelle guerre coloniale ou de reconquête d' un désert montagneux extrêmement difficile d' accès . On s' y est essayé deux fois avec le Général de GAULLE et avec monsieur Giscard d' Estaing . deux fois cela a échoué . Je ne voulais pas recommencer une troisième fois cette mauvaise affaire . Mais , j' ai établi une ligne , un rempart , que l' on ne pouvait pas franchir , d'abord sur le 15ème , ensuite sur le 16ème parallèle . Ces opérations d' installation militaire finalement , ont donné de bons résultats , puisque nous n' avons pas eu de pertes , on ne nous a pas attaqué . Pendant ce temps , le Tchad a pu se reconstituer . Nous l' avons beaucoup aidé , nous lui avons donné des équipements , l' organisation , la formation aussi des cadres de l' armée tchadienne , la construction d' un Etat qui n' existait pas sous l' autorité de monsieur Hissène HABRÉ .

Monsieur Hissène HABRÉ a ramassé ses forces , constitué puis ramassé ses forces , et , finalement , il a emporté un succès militaire . Il faut dire que c' est dû aussi , à l' intelligence et au courage des Tchadiens qui ont notamment retrouvé leur souveraineté sur leur territoire . La France n' y a pas été pour rien . Alors que je n' ai rien à demander de plus , moi , je ne suis pas du tout l' ennemi de la Libye , ni du Colonel KADHAFI . Il est venu , il est sorti de son territoire , il a voulu attaquer un pays avec lequel nous avons des relations historiques , nous l' avons défendu , ce pays . Maintenant il en est sorti . Je n' ai pas l' intention d' aller le chercher dans son propre pays . Je dirai même que tout ce qui permettra d' améliorer les relations entre nous sera le bienvenu . A condition que l' on respecte le droit international . Voilà c' est tout .

Je crois que la vocation de la France , c' est de créer des relations stables avec l' ensemble des pays du Maghreb que ce soit en Afrique du Nord , en Egypte avec laquelle j' entretiens des relations particulièrement confiantes dans le monde arabe , au Liban . Pensez au problème , déjà ancien , entre Israël et les pays arabes . Partout la France exerce une influence apaisante dans le respect du droit . Je crois que la France est là , exactement dans son rôle et qu' elle doit persévérer .

Elles sont immenses . Cette région vit de contradictions et de conflits . Nous n' en sommes pas naturellement les maîtres et nous n' avons pas à nous substituer aux Etats souverains . Mais nos amis doivent savoir que nous sommes leurs amis . Et qu' on n' imagine pas que nous soyons les ennemis de ceux - ci ou de ceux - là , nous n' avons aucune raison d' avoir des ennemis . Voilà pourquoi , aussi bien à l' égard de la Libye , qu' à l' égard d' autres pays , dès lors que les choses sont devenues normales et pacifiques , nous tendrons la main , bien entendu , en gardant nos arrières .

Nous serons au Maroc dans le cadre de la conférence franco-africaine , des Etats d' Afrique et de France - Afrique noire essentiellement mais aussi Afrique du Nord - Cette conférence a lieu chaque année , une année en France , une année dans un pays africain . La dernière fois c' était le Togo , une autre fois c' était le Zaïre et cetera . le Burundi , cette fois - ci c' est au Maroc . On se saisira de tous les problèmes qui touchent à nos relations bilatérales . Il y aura 22 ou 23 Chefs d' Etats , 37 , 40 pays représentés . C' est une très grande conférence que l' on nous envie beaucoup ailleurs et où la France est respectée , où elle a beaucoup d' amis et où elle remplit un rôle qu' elle n' a pas abandonné , qu' elle a plutôt renforcé en dépit de la difficulté de l' époque . La crise qui existe entre le Nord et le Sud , la déperdition de force du Sud , l' endettement et la façon dont valsent les prix des matières premières au détriment du Tiers Monde , tout cela complique la tâche de chacun et rend les responsabilités de la France de plus en plus difficiles à assumer bien que nous soyons le premier des grands pays industriels à les aider , à aider l' ensemble du Tiers Monde . Notre part , en comparaison avec le produit intérieur brut de chacun des pays , dépasse celle des Allemands , des Canadiens , des Britanniques . Elle est très largement au dessus la part des Japonais ou des Américains . Il faut bien le savoir .

Oui , naturellement , aider ces milliards d' êtres humains qui sont naturellement des consommateurs mais qui peuvent être aussi des producteurs , qui peuvent échanger avec nous ce qu' ils ont et ce qu' ils auront , qui sont issus eux - mêmes de civilisations originales . Tout cela , ce sera un enrichissement pour nous pays du nord , au pluriel - il n' y a pas que nous la France . Nous sommes aujourd'hui bornés dans nos échanges . Nous nous livrons une guerre commerciale impitoyable alors qu' il y a ces millions , ces milliards d' êtres humains qui ne demandent qu' à prendre part à ces échanges . Ce n' est pas commode car il y a la disette , la famine , les rigueurs du climat , il y a souvent une grande difficulté de faire fonctionner les régimes en place , les guerres locales . Précisément au Maroc il y a la guerre la guerre du Sahara occidental . Les dernières discussions qui ont eu lieu entre l' Algérie et le Maroc montrent une bonne volonté . C' est aussi difficile d' aller jusqu' au bout car après tout ce sont les Sahraouis c'est-à-dire les habitants de ce Sahara qui veulent affirmer leur existence . Il n' y a qu' un système envisageable , un système international sous le contrôle des Nations-Unies , de l' Organisation de l' Unité Africaine , qui procéderait à la consultation des populations après avoir vérifié et contrôlé l' authenticité de ce suffrage . Et puis , que l' on décide sous le contrôle international .

Je lui ai toujours dit .

Je lui ai toujours dit et si les différentes parties s' entendent sur une autre procédure bien entendu je n' imposerai pas la nôtre . Mais dans l' état présent des choses , c' est la bonne solution . En tous cas , je fais confiance à monsieur Perez de Cuellar pour mener à bien cette affaire comme il a su le faire dans d' autres circonstances .

Oui , oui . Nous avions rendez-vous le 14 novembre . Le rendez-vous était fixé depuis plusieurs mois , cette date est tombée juste au moment de la réunion du Conseil national palestinien à Alger dont on avait mesuré l' importance . Et peu après , les difficultés ont conduit le Président Chadli Benjedid à décider un référendum , vous en voyez aujourd'hui les effets avec sa candidature pour le renouvellement de son mandat , avec le nouveau référendum , avec de nouvelles réformes . Très aimablement d' une façon très conviviale les Algériens m' ont saisi en me disant : " ce rendez-vous naturellement tient , on pourrait peut-être en changer la date " . Nous en sommes là .

Je ne sais pas ce que signifie " bientôt " car ils sont en pleine période électorale . Nous , nos élections sont derrière nous , il faut peut-être les laisser souffler . En tous cas je serai disponible dès qu' il le faudra et ce rendez-vous aura lieu dans un délai très raisonnable .

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