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Les immigrés , ces immigrés reconnus , non clandestins ne sont pas plus nombreux qu' en 1982 , et ils ne sont pas plus nombreux proportionnellement à la population française qui s' est accrue , qu' en 1975 .

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Distribution statistique du mot chez l'ensemble des locuteurs du corpus.
Les thèmes autour du mot «immigrés»
Analyse multi-couches de la cooccurrence autour du mot choisi dans le discours du qui
F. Mitterrand - 10 décembre 1989

Je le pense , oui . Le rythme a été rapide dans certains pays ; il pourrait se ralentir , mais sur l' ensemble du mouvement qui se dessine , je pense qu' il continuera .

Peur de quoi ? Des victoires de la liberté ? Il suffit d' être résolus .

Eh bien , pour l' Europe , on a avancé et on a avancé à un moment où l' on pouvait douter . Pour les raisons que vous venez de dire , tout ce qui se passe à l' Est remue quand même les esprits ; de multiples espérances se dessinent et peuvent se contrarier . Et pourtant on a avancé ; cela prouve que la marche était bonne , pas depuis 6 mois seulement , je dirai depuis plus de trente ans . Cela prouve que l' Europe s' impose .

Si j' ai à dire un mot sur ce sujet - là - je ne peux pas les traiter tous à la fois - je dirai que nous nous étions fixé quelques objectifs simples

Le premier était de fixer une date pour qu' une Conférence fût réunie - conférence intergouvernementale , cela s' appelle comme cela - afin de décider de l' Union économique et monétaire : une monnaie pour l' Europe , pour la Communauté , et au bout du compte un organisme central , une Banque .

Il faudra plusieurs années pour y aboutir , mais il fallait donner le top . L' année prochaine , avant la fin 1990 , la Conférence l' ouvrira .

Deuxièmement , nous désirions mettre en chantier ce qu' on appelle une charte sociale ; on ne peut pas faire l' Europe simplement pour les chefs d' entreprise , ou pour le flux des capitaux . Il faut bien entendu faire l' Europe pour tout le monde , pour les travailleurs , pour l' ensemble des citoyens .

Et puis , je voulais qu' on avance aussi sur ce qu' on appelle le Marché unique : puisqu'en 1992 , on va tous se trouver sans frontières , il faut au moins préparer les choses .

Dernier point , j' avais annoncé lors de la réunion du Conseil européen du 18 novembre ici même à l' Elysée , qu' il fallait aider l' Est et particulièrement créer une banque de développement pour l' Europe de l' Est . Cela a été décidé .

Elle est en vue depuis longtemps . Elle était dans l' esprit des fondateurs , elle a été explicitement prévue lors du Conseil européen de Stuttgart , il y a quelques années , et - on l' avait peut-être un peu oublié - maintenant , elle est redevenue d' actualité . Ce qui a été décidé à Strasbourg va permettre de jalonner le chemin .

Oui , le Président de la Commission , Jacques Delors , travaille très bien , il est admirablement compétent , il y croit et il est donc .

II est Français , mais enfin il pourrait être d' une autre nationalité . Il est Français et j' en suis très content . Alors que son rôle soit confirmé par le déroulement des opérations , tant mieux .

Ce ne sont pas que de bonnes intentions . Si je m' étais fixé un programme conforme à ma pensée sur ce que doit être dans l' Europe et dans ses 12 pays , un statut social du travail , bien entendu . C' est très en deçà , mais je ne me fais pas d' illusions . D'ailleurs , moi je suis socialiste . Et je ne peux pas me mettre dans l' idée que je vais entraîner d' un coup beaucoup de pays qui seraient réticents envers une forme de contrat avec l' ensemble des travailleurs , qui correspondrait à ma pensée . Mais par rapport à l' état d' esprit de nombre de nos partenaires , je n' ai pas lieu d' être déçu , au contraire . Vous dites : c' est simplement un cadre . Non c' est plus que cela , où beaucoup plus que cela pourrait ajouter beaucoup de choses .

Cela a déjà été décidé , puisque la commission dont vous parliez à l' instant a déjà en portefeuille 42 mesures dont 17 directives et , peu à peu , bien entendu , ce cadre va se remplir .

Non , c' est la commission qui va proposer les directives et elles seront soumises à l' appréciation du Conseil européen . A la carte , cela voudrait dire que , chaque fois , il faudra qu' un Conseil européen se décide sur telle ou telle mesure .

La bonne marche de l' Europe , l' Union économique et monétaire rendront un immense service sur le plan de l' emploi , puisque monsieur Delors estime que nous allons avoir , ces prochaines années , un gain de 5 millions d' emplois dans l' Europe des Douze grâce à ce rassemblement de nos économies .

C' est bien , c' est déjà très prometteur , mais la France est un pays social très avancé par rapport à la plupart des autres , de telle sorte que le progrès européen mettra du temps avant d' atteindre le niveau français .

Vous me parlez de quel problème . ?

II est certain qu' à un moment donné l' Allemagne fédérale aurait préféré reporter la session d' ouverture de la Conférence intergouvernementale sur la création de la monnaie européenne .

D'abord , qu' est - ce qui les avait poussés à stopper ? Beaucoup de circonstances , je crois . D'abord l' esprit public en Allemagne : monsieur le Chancelier Kohl le disait . Si l' on faisait voter les Allemands là dessus , le projet serait sans doute recalé . Et puis , il y a les milieux d' affaires : l' Allemagne dispose d' une grande puissance économique mais elle n' est pas une puissance égale de caractère politique ou de caractère militaire ; ce n' est pas négligeable , mais ce n' est pas pareil .

Oui , elle a le mark et aussi son commerce international extrêmement actif et puissant . Je pense qu' il y a tout un fond de réactions en Allemagne qui dit : Pourquoi renoncerait - on à être les seuls à jouir de cette situation et devrait - on partager avec d' autres dont la situation est moins bonne ?

II y a aussi le problème des élections . Aborder des actions , comme ce sera le cas au début de décembre 1990 , alors que la conférence doit s' ouvrir , cela faisait un mélange de dates qui risquait d' être gênant pour les équipes au pouvoir .

Voici ce que j' interprète , mais ce n' était quand même cas une lame de fond , puisqu'il a suffi de s' en expliquer clairement . J' ai dit au Chancelier Kohl : je crois que c' est nécessaire et de toute façon je poserai la question au Conseil européen et je demanderai à chaque pays de se prononcer . Nous avons assumé une responsabilité déterminante , vous et nous , afin de faire avancer l' Europe sur tous ces chemins , et nous allons continuer . Le Chancelier Kohl l' a certainement admis , car il est décidément européen , on n' a pas le droit d' en douter .

On est tous compliqués .

Non , pas ambigu . Il y a des problèmes qui se posent , dont on a parlé .

II n' était pas tenu de m' en informer , c' était une affaire spécifiquement allemande , mais qui intéresse la France quand même .

Sans qu' on me questionne , je m' en suis occupé .

Le problème de la réunification allemande est posé en permanence .

Sans aucun doute . Peut-être voulez - vous qu' on s' arrête quelques instants pour savoir quelle décision a été prise à Strasbourg ?

Parce qu' il faut quand même que nos auditeurs sachent de quoi on parle .

Ce n' était pas à l' ordre du jour . Ce n' est pas directement de la seule compétence de la Communauté , mais avouez que c' est un élément d' une certaine envergure et qu' on ne peut pas imaginer que douze pays de l' Europe se réunissent sans en parler . Cela les regarde d'autant plus qu' ils sont partie prenante à l' équilibre européen .

C' est un peu simple , ce que vous dites là .

Je sais bien que vous êtes au courant des choses , mais elles ne se sont pas posées comme cela du tout ; d'ailleurs , j' ai le texte ici .

Vous pouvez voir cette feuille arrachée . Je l' ai arrachée du document officiel dont j' avais à donner connaissance à la presse . Sur cette page , j' ai cerné le paragraphe important .

Qu' est - ce qu' il dit ? " Nous recherchons le renforcement d' un état de paix en Europe dans lequel le peuple allemand retrouvera son unité à travers une libre auto-détermination .

Notez bien , chaque phrase est importante , permettez - moi de le souligner .

Ce processus doit se réaliser démocratiquement et pacifiquement . " . Ce sont les deux termes que j' ai employés dès le trois novembre de cette année , à l' issue du Sommet franco-allemand de Bonn , lorsque j' ai fait une conférence de presse en compagnie du Chancelier Kohl . Cela a d'ailleurs été la première question qu' on m' a posée .

Démocratiquement et pacifiquement , dans le respect des accords et traités , ainsi que de tous les principes définis dans l' Acte final d' Helsinki qui comporte le respect des frontières "

Je veux le dire parce qu' on aurait pu croire le contraire tout à l' heure .

Cela continue : " Dans un contexte de dialogue et de coopération Est-Ouest , facteur de paix . "

Dernière phrase : " II doit se situer dans la perspective de l' intégration européenne . " On n' a pas dit communautaire : " européenne " .

Ce n' est pas la première fois que la première formule , c'est-à-dire celle du peuple allemand qui retrouvera son unité à travers une libre autodétermination , est employée . Il y a déjà plusieurs documents internationaux qui comportent cette phrase , notamment la décision de la réunion de l' OTAN qui s' était tenue à Bruxelles , je crois , au mois de mai dernier .

Ce n' est donc pas la première fois . Mais à Bruxelles , il n' y avait pas la suite . A Strasbourg , il y a la suite , qui implique que , si l' on peut comprendre et admettre - c' est légitime - que les Allemands aient envie , aient besoin , aient la volonté de se réunir , il s' agit de deux Etats allemands , la République fédérale et la République démocratique allemande , l' Est et l' Ouest . Il n' empêche que le nouvel équilibre allemand ne peut pas se faire au détriment de l' équilibre de l' Europe .

On doit préserver toutes les chances de la paix , et le respect des frontières est un principe essentiel .

On s' est étonné dans la presse de ce que , lors du Sommet européen du 18 novembre , à l' Elysée , on n' ait pas fait état de l' unification allemande et que j' aie dit : " on n' en a pas parlé "

Mais j' ai posé la question dès le début de la conférence et j' ai demandé à mes collègues : de quoi voulez - vous parler ? Et j' ai énuméré les sujets . Il m' a été répondu : ce n' est pas la peine de parler du respect des frontières , cela va de soi .

Cela va encore mieux en le disant .

II est tout à fait possible qu' ils décident . Ils devront à ce moment - là tenir compte des traités , ils devront tenir compte des voisins , du voisinage , ils devront tenir compte aussi d' un certain nombre de rapports qui se sont déterminés surtout entre ces pays et l' Union soviétique .

Moi , je ne suis pas le maître du monde qui décide .

De l' ordre de l' univers .

Malgré ce que j' entends dire dans les émissions plaisantes . Non , je ne suis pas celui qui détermine les mouvements des peuples .

Dommage ? Je vous remercie , mais ce serait peut-être un excès d' ambition . J' aurais bien des soucis .

Ce que je veux dire simplement , c' est que , s' il y a des forces de ce type qui se dessinent , il faudra les regarder en face , mais il faut aussi que nos amis allemands tiennent compte du fait qu' il a existé une guerre mondiale , que cette guerre mondiale a dessiné une certaine configuration de l' Europe , qu' on réclame la démocratie et la paix , mais qu' on demande aussi que les frontières de l' Europe fixées à cette époque ne soient pas bouleversées , parce que si on ouvre ce débat - vous le savez bien , vous connaissez la carte de l' Europe - , il y en a beaucoup d' autres .

Qu' arrivera - t - il , par exemple , des provinces de Poméranie , Silésie , Mazurie , et même d' un bout de Prusse orientale , qui est devenue soviétique , alors que les trois premières que j' ai citées sont devenues polonaises . Qu' adviendra - t - il ? II est bien clair que la frontière Oder-Neisse , qui est la frontière entre la Pologne et l' Allemagne de l' Est , doit rester intangible .

Et puis , il y a la contagion . Vous connaissez le débat entre la Roumanie et la Hongrie sur la Transylvanie . Est - ce que je dois vous parler de la Moldavie ?

Ah ! Non , non , mais .

. Cela les intéresse , là-bas ! II y a partout des conflits .

Moi , vous m' interrogez . Je vous réponds .

Vous dites beaucoup de choses à la fois . D'abord , pour l' instant , il y a deux Etats . Si , en effet , les élections dans les deux pays bousculent les intentions des dirigeants , puisque les dirigeants de l' Allemagne de l' Est ont déjà dit qu' ils ne voulaient pas de réunification .

Oui , c' est cela .

Permettez - moi de vous dire , de vous rappeler , que j' irai en Allemagne de l' Est le 20 décembre .

Pour l' instant , je n' ai pas de raison inverse ; bon , le 20 décembre . Mais , me rendant en Allemagne de l' Est , j' ai répondu à une invitation . Quelle invitation ? Celle de monsieur Honecker . J' ai répondu à monsieur Honecker : oui , j' irai . J' ai consulté le Chancelier Kohl qui m' a dit : vous ferez bien d' y aller .

Non , les choses ne sont pas posées comme cela . Le Mur était apparemment solide .

J' ai consulté le Chancelier Kohl , il m' a dit : mais , c' est une très bonne chose . Et j' ai reçu confirmation de l' invitation .

Et puis , exit monsieur Honecker !

Est arrivé monsieur Krenz , qui m' a aussitôt confirmé l' invitation . Je n' avais aucune raison de me dédire , surtout qu' il y avait une évolution qui , à mon avis , était heureuse en Allemagne de l' Est . Alors , j' ai dit oui .

Et puis , exit monsieur Krenz à son tour !

Alors , j' attends de savoir ce que les nouveaux responsables ont l' intention de faire . Je crois que leur sentiment est plutôt favorable à ce type de rencontre .

Alors vous dites , car je n' oublie pas vos questions est - ce que cela va nous amener à faire entrer l' Allemagne de l' Est dans la Communauté ?

La question n' est pas posée . Je crois que cela va amener les deux Etats allemands , avant tout bouleversement de caractère populaire , s' il se produit , à une série d' accords inter-Etats qui iront depuis la multiplication des accords commerciaux , économiques , de toutes sortes , de passage des frontières - cela existe déjà , mais enfin ce serait très renforcé - , jusqu' à des formules confédératives .

Voilà ce qui est probable . Le reste l' est moins .

J' ai déjà répondu . Avoir peur , monsieur Elkabbach . On n' a pas le droit d' avoir peur d' événements qui , en soi , sont heureux .

Enfin , va - t - on se plaindre ? Cela fait combien d' années qu' on réclame qu' un peu de liberté - beaucoup ! - passe par là ? Elle passe et naturellement , elle dérange . Mais enfin , il faut l' aborder carrément . La liberté et nous , on se connaît ! Seulement , la liberté . Cela se bouscule .

Moi , je n' en ai pas peur , mais naturellement , il faudra s' adapter à cette situation nouvelle .

Voilà pourquoi , à Strasbourg , nous avons ajouté à l' expression déjà adoptée au mois de mai , lors de la réunion de l' OTAN quelque chose d' indispensable sur le respect des frontières et sur les accords d' Helsinki .

On a pris des précautions , et ces précautions il n' y a aucune raison qu' elles ne soient pas respectées , quoi qu' il se passe du côté du peuple allemand , ou des peuples séparés aujourd'hui par la création de deux Etats allemands .

Sûrement .

Oui , elle est déjà puissante , les Allemands , on sait qu' ils existent .

Personne ne pouvait penser que cela serait éternel ; quels sont les traités qui le sont ? A Helsinki on l' a prévu aussi , ce n' est pas moi , c' était il y a longtemps . On a prévu plusieurs secteurs dans lesquels l' accord entre l' Est et l' Ouest s' appliquerait , dans le domaine économique mais aussi les libertés , les droits de l' homme , et en même temps il était prévu que les frontières seraient immuables . C' est très joli de décider ainsi mais on ne va pas dresser des barrières de papier à la place d' un mur ; on a prévu qu' il pouvait y avoir démocratiquement par accord mutuel des mutations et des modifications . On les abordera quand elles se poseront .

Ce que je sais , c' est que le projet que je défends partout , devant le visage nouveau de l' Europe , tourne autour de trois thèmes : d'abord la liberté et les droits de l' homme ; deuxièmement la paix , rien ne doit venir aujourd'hui gêner la marche vers la paix entamée depuis les premiers accords sur le désarmement ; troisièmement , la solidarité : l' Est et l' Ouest doivent se diriger en commun vers l' objectif Europe . Voilà quelle est ma politique .

Prépondérante , qu' est - ce que cela veut dire ?

Pour la démographie , il y a plus d' Allemands , bien que leur natalité soit très faible , que de Français , mais les Français sont quand même nombreux . La France représente une grande Histoire : on n' a pas de complexe d' infériorité .

Alliance privilégiée ? Nous avons une très bonne entente , ce n' est pas si mal que cela .

Avec l' Union soviétique il y a un terrain de confiance et il est vrai que monsieur Gorbatchev montre à l' égard de la France une sorte de sollicitude qui tient au fait qu' il se souvient que la Russie et la France ont à travers les siècles servi de point d' équilibre dans de graves moments de l' Histoire .

Non ! II y a peut-être un certain mélange de notions : l' ordre ancien dans ces régions , c' est l' ordre communiste autour de thèmes extrêmement stricts hérités de la doctrine marxiste-léniniste ; je ne peux que me réjouir de voir cela disparaître .

C' est un autre problème , celui des frontières nationales . Disons qu' il serait bon que les frontières puissent rester ce qu' elles sont .

Je ferai juste une nuance ; c' est vrai que la frontière entre les deux Allemagnes n' est pas exactement de même nature que les autres . Les traités sont toujours mal faits , il y a toujours un sentiment de revanche du vainqueur à l' égard du vaincu , ce n' est pas toujours le même qui est vainqueur et le même qui est vaincu . Finalement , le traité de Versailles à la fin de la guerre 14-18 n' a pas été excellent dans la destruction de l' empire austro-hongrois . Dans les traités , dans les simulacres de traités , ou les accords qui ont abouti après la guerre de 39-45 . Ne mettons pas le désordre partout : les frontières correspondent généralement , sauf pour un certain nombre d' erreurs de tracés , à l' affirmation nationale de peuples .

Pour les Allemands , c' est différent , puisque c' était un peuple qu' on a séparé par une frontière tout à fait récente .

Les alliances sont toujours là .

Le premier réflexe de mes partenaires le 18 novembre , c' était de dire : il faut rappeler que les alliances restent ce qu' elles sont .

monsieur Gorbatchev m' a dit la même chose , c' est un bon cadre de discussion , je crois . Vous pourriez me répondre - vous ne l' avez pas encore fait - cela fait longtemps que vous combattez Yalta ; ce terme de Yalta n' est pas tout à fait exact historiquement , mais symbolique .

C' est la division de l' Europe en deux parties sous influence , chaque partie étant sous l' influence d' un empire . Mais Yalta , ce n' est pas les frontières que nous connaissons aujourd'hui , c' est la division de l' Europe et la domination de deux grandes puissances . C' est de cette domination dont il faut se défaire .

Cela se fait tout seul .

Vous êtes extraordinaire , vous avez envie que je prononce d' autres discours !

Vous avez cela dans la tête ! Les grands gestes , c' est à moi de les fixer , me précipiter sur le mur avec le Chancelier Kohl - j' ai vu cela dans les journaux - c' était peut-être très bien , mais je ne l' ai pas jugé opportun . Ce n' est pas bon en soi .

L' Europe n' est pas composée simplement de l' Allemagne et de la France . Avant que les problèmes ne soient posés comme nous sommes en train de le faire maintenant - ce qui fait que j' attache beaucoup d' importance à notre dialogue - j' ai voulu qu' il ait lieu au lendemain de la Conférence de Strasbourg , après avoir visité cette semaine - c' était mercredi - monsieur Gorbatchev à Kiev , après avoir pris part lundi au Sommet de l' OTAN à Bruxelles , et bien d' autres choses avant , je tenais à en rendre compte aux Français . C' était un bon moyen de le faire .

Quant au geste symbolique , cher Alain Duhamel , vous insistez beaucoup là dessus , laissez - moi encore ma liberté d' appréciation !

J' ai beaucoup voyagé ces temps derniers parce que , Président du Conseil européen , j' ai tenu à aller dans les onze autres capitales , cela fait onze déplacements , ce n' est pas loin , Athènes , Lisbonne , mais il fallait le faire . Cela , en plus de mes obligations normales .

Absolument .

Absolument , c' est un partenaire , il faut le considérer comme un partenaire . Pas mal de décisions ont été prises à Strasbourg pour la Banque dont nous avons parlé , la création d' un institut européen de formation pour les cadres des pays de l' Est , et notamment soviétiques , cela intéresse beaucoup monsieur Gorbatchev , une participation à des fonds divers . Dans quelques jours sera signé un accord économique entre la Communauté européenne et l' Union soviétique . C' est un partenaire et tant mieux .

La Banque est faite pour cela , elle ne sera pas la banque de la Communauté , cela n' aurait pas suffi , elle sera la banque de tous ceux qui voudront bien y prendre part , si les Américains veulent , si les Japonais le veulent , si les Canadiens . ; ils seront naturellement admis au conseil d' administration de cette banque , mais aussi les pays de l' Est avec lesquels on traitera .

II faudra choisir un PDG .

Qu' est - ce que vous me dites là , c' est moi qui m' en plains !

Tant mieux , ils seront de bon concours . C' est moi qui m' en plains , quand monsieur Gorbatchev me dit pour la formation : j' ai reçu des chefs d' entreprise et je vais avoir 150 de mes compatriotes qui vont être formés à des disciplines industrielles particulières et que dans le même moment on m' en a demandé 3000 pour l' Allemagne . Je dis : cela va mal , il faut corriger cela !

J' ai vu Michel Rocard , qui est totalement d'accord avec moi , il faut non seulement que les industriels le fassent - ils ne sont pas timorés , il y en a de remarquables , mais il n' y en a pas assez - et il faut que la puissance publique bouge . Ce n' est pas commode , cela coûte cher . Il faut le faire et j' ai bien l' intention d' y arriver !

Rigoler ? Cela nous arrive quand on se voit , mais on ne rigole pas .

On n' a pas beaucoup parlé devant les caméras . Si , un petit moment . C' était une conférence de presse . Nos conversations sont plus discrètes que cela .

C' est un homme grave . Comment ne le serait - il pas ?

II avait lu ce que j' avais dit à la Conférence de l' OTAN lundi dernier . J' avais dit : " A mon avis , la révolution qui a commencé à Moscou , grâce à Moscou , grâce à monsieur Gorbatchev , qui a libéralisé le système , va faire le tour de l' Europe , et va retourner à Moscou " . C' est ce que je lui ai redit .

Naturellement qu' il le sait . Il se prépare certainement à adopter des réformes très importantes dont il a parlé , je crois , hier .

Le multipartisme , il a dit que ça n' était pas encore pour le moment . A partir du moment où dans les pays d' Europe , communistes ou d' origine communiste , il va y avoir le multipartisme . Déjà le multipartisme s' installe - sauf en Roumanie - ; à partir de là , comment l' URSS échapperait - elle à cette évolution ?

monsieur Gorbatchev est un homme qui voit loin . Il n' est pas possible qu' il ait engagé son action , sans y avoir pensé . Il faut lui laisser le temps de souffler . C' est un immense pays que le sien . difficile à manier !

Je l' ai trouvé plus serein et plus ferme encore qu' au mois de juillet dernier quand il est venu à Paris . Je le lui ai fait remarquer . Voyez , on ne se quitte pas . Il m' a répondu gravement : " Quand j' ai décidé , après avoir décidé , je suis tranquille " .

Donc il a décidé une certaine orientation . Il a pesé les conséquences . Les conséquences peuvent bousculer parfois les intentions et les volontés de l' homme le plus remarquable . Le rôle historique de Gorbatchev doit être souligné . Les conquêtes de la liberté lui doivent beaucoup .

J' entends bien qu' il soit soutenu . Il faut le soutenir ! C' est , comment dirais - je ? la pierre de base de toute la construction présente . C' est lui qui l' a permise . Il en est le meilleur ouvrier . Pour la suite , je ne peux répondre . Je vous donne mon sentiment .

L' avenir économique ne s' est pas brisé . Disons plutôt que la situation économique ne s' est pas renforcée car , entre les décisions de monsieur Gorbatchev et les dirigeants qu' il a nommés au gouvernement à tous les échelons et la base populaire , il y a un certain nombre d' écrans et de freins . D' autre part , on ne redresse pas vite une situation à ce point gangrenée . C' est vrai qu' il y a fort à faire avec les éveils des nationalités et , dans son pays même , en Union soviétique , avec l' éloignement des anciens satellites : et se pose aujourd'hui le problème allemand . Cela fait beaucoup .

C' est l' homme d' envergure . L' Histoire parlera .

On fait déjà beaucoup pour la Pologne , pour la Hongrie . On va étendre cette aide à d' autres pays , à mesure qu' ils se démocratisent .

II n' y a pas une condition absolue . Il y a déjà des accords de commerce avec l' Allemagne de l' Est . On fera encore davantage . Quant à l' URSS , moi je suis de ceux qui parlent comme vous . Il faut le faire !

On n' a pas les moyens de tout faire . Nous n' avons pas à nous substituer à l' effort national . On peut faire plus .

II y en a qui l' oublient . Mais ni vous , ni moi .

Et moi , moins encore .

Enfin , monsieur Gorbatchev s' est également engagé dans la voie du désarmement .

Le premier désarmement a porté sur les forces nucléaires dites intermédiaires , les FNI , armes nucléaires à moyenne portée . C' est déjà très important . J' ai tout de suite approuvé .

Il a été question à Reykjavik - c' était entre monsieur Reagan et monsieur Gorbatchev - de réduire les armes nucléaires stratégiques de ces deux pays de 50 % . 50 % ! Comme chacun d' entre eux possède plus de 12000 charges nucléaires . Vous voyez ce que cela représente .

Ce projet qui semblait abandonné vient d' être repris à Malte entre monsieur Bush et monsieur Gorbatchev . Des engagements ont été pris .

C' est à Paris que s' est tenue la conférence , au début de cette année 1989 , qui a décidé de procéder au désarmement chimique . On continue d' en discuter à Genève .

On vient de commencer ou plutôt d' aborder la partie sérieuse du désarmement conventionnel : le désarmement des chars , des engins blindés , de certains avions . c' est la négociation de Vienne . Les armes nucléaires je ne compte pas en démunir la France qui est très loin d' avoir le potentiel , l' arsenal dont dispose l' Union soviétique .

C' est une bonne chose que le désarmement .

Si l' Union soviétique et les Etats-Unis d' Amérique allaient beaucoup plus loin , jusqu' à atteindre un niveau d' armement qui n' en ferait plus une menace pour personne , la France se joindrait à cette négociation .

Ecoutez ! Avec tous ces événements qui viennent de se précipiter depuis ces deux derniers mois , vous allez drôlement vite .

Beaucoup de questions ne sont pas résolues à l' Est et on ne peut pas préjuger de notre capacité de défense nationale , et internationale , sur la seule vue des événements qui viennent de se produire . Il y a une précipitation .

Tant mieux , si on n' a plus à surarmer pour organiser une stratégie qui n' aurait plus cours . Tant mieux !

Mais laissez - moi souffler . Il faut examiner les choses avec les dirigeants de notre armée , avec le Premier ministre et le ministre de la Défense . On s' est déjà rencontré à ce sujet .

Puisque les choses s' améliorent , puisque les Soviétiques sont plus pacifiques , il faut moins d' argent pour la Défense , et au contraire , mettre de l' argent ailleurs ?

Et on aura raison ! Bien entendu , à condition que du côté soviétique , la démarche soit parallèle . Or , il y a un tel arsenal soviétique , comme il y a un arsenal américain , qu' avant que ce soit vraiment à peu près à la hauteur de ce que nous pouvons faire . Nous avons pourtant la troisième armée du monde grâce , aussi , à la détention de l' arme nucléaire . Avant que l' on arrive au point où nous aurions un devoir d' intervenir dans la négociation , il se passera quand même du temps . Tout dépendra des démarches qu' adopteront Américains et Soviétiques .

Nous , ce sera la seconde étape . On n' est pas encore dans le coup . On m' a dit : il faudrait aller à Malte . Mais enfin , à Malte , ils ne pouvaient pas décider du sort de l' Europe ! . Ils s' en sont bien gardé et d'ailleurs ils n' en avaient pas les moyens .

Ils ont parlé des choses qui les intéressaient , des deux empires . Ils ont en particulier discuté des désarmements . S' ils m' avaient demandé d' y aller , j' aurais refusé ! Je ne tiens pas du tout à venir autour d' une table sur laquelle je n' ai rien à mettre , et je ne veux rien mettre tant qu' il restera ces milliers et ces milliers de charges nucléaires en face de nos 300 à 400 .

Un jour viendra , je l' espère .

C' était entrevu depuis 1985 . On approche du moment où ce sera possible . Je n' ai pas fini tout à l' heure mon raisonnement . Je vous ai dit l' objectif Europe , je vous ai dit liberté pour ces peuples , on peut s' en réjouir ; oui , mais la paix , il faut la garantir . Et je vous ai dit : solidarité entre l' Est et l' Ouest .

Mais avoir un règlement général des affaires entre les pays européens de l' Est et de l' Ouest , dans la solidarité et la concorde , cela n' est possible qu' à partir de l' embryon - c' est plus qu' un embryon - à partir du moule que représente la Communauté européenne .

La Communauté représente donc un facteur déterminant dans les démarches que vous nous proposez .

Cela fait longtemps qu' on y pense , et on y a pensé d'abord dans les années 53-54 lorsqu' il s' agissait de construire l' Europe . C' était peut-être un peu imprudent de mettre les problèmes militaires avant les autres problèmes .

Bien entendu , on ne peut pas interdire cela , au contraire , il faut le désirer . Mais pour cela , il faut vaincre les difficultés . Pour l' instant il y a deux alliances , elles ne vont pas s' effondrer d' un coup . D'ailleurs , ce ne serait pas heureux . Et puis , à l' intérieur de ces alliances , il y a les pays qui ont l' arme nucléaire , il y a ceux qui ne l' ont pas , il y a ceux qui souhaitent avoir des accords particuliers . Je veux dire par là que c' est une affaire complexe qui ne peut pas se décider ce soir entre nous cinq .

C' est bien entendu la question initiale .

C' est une idée fondamentale , oui . Je n' ai pas du tout l' intention , avant qu' il arrive des événements considérables , de toucher en quoi que ce soit à notre arsenal nucléaire qui représente juste le niveau suffisant pour assurer la défense de la France quoi qu' il advienne .

Mais parmi les règles fondamentales , il y a celle - là l' Allemagne ne peut pas détenir l' arme nucléaire et d'ailleurs l' Allemagne ne le demande pas .

Ce risque existe . C' est d'ailleurs une démarche constante de l' Union soviétique . Mais ce risque existe il suffit de dire " non monsieur July " , " Non " , c' est un petit mot qu' on peut employer quelquefois . Il ne faut pas en faire son menu quotidien , la vie serait impossible , y compris chez soi . Mais " non " , cela a un sens , non ?

La question n' est pas posée .

Elle n' est pas posée . monsieur Bush l' autre jour à Bruxelles a dit : bien entendu que les Américains n' ont pas l' intention de rapatrier leurs armées .

Oui , j' ai bien compris . Avant d' arriver à cette situation , on peut essayer d' en préparer quelques autres qui seraient moins dramatiques . Il existe un Liban des factions et des secteurs : aujourd'hui le secteur ou réduit chrétien de Beyrouth , et , ici et là quelques régions à dominante chrétienne qui sont généralement contrôlées par des armées étrangères , et puis un grand Liban en majorité musulman .

J' observe qu' on fait souvent une confusion en France , lorsqu' on dit le Liban , on croit que le Liban c' est le très sympathique peuple maronite chrétien . D'ailleurs , il n' y a pas que des maronites , il y a des chrétiens de diverses confessions . Mais l' essentiel est maronite .

Eh bien non , il y a aussi nos amis libanais musulmans , qui sont d' aussi proches amis , et quand on fait une démarche auprès des uns , il faut faire une démarche auprès des autres , pour ne pas sembler souscrire à l' idée d' une sorte de partition du Liban , un Liban chrétien tout petit et un Liban musulman plus ou moins rattaché à la puissance syrienne . Enfin à la domination syrienne .

Oui , parce qu' il ne serait pas viable .

Napoléon III n' est pas un modèle en toutes choses .

Je vais répondre à la question . Je veux bien avancer , mais il faut bien que je m' explique . Pour l' instant , la diplomatie française s' efforce de prévenir une échéance de ce type , de l' empêcher . Après la guerre , le renouveau de la guerre du 14 mars , quia vu les grands affrontements , et dans les mois qui ont suivi jusqu' au cessez-le-feu qui dure encore , enfin péniblement , qu' avons - nous cherché ? A concilier souvent les contraires . C' est grâce à notre intervention , avec d' autres , mais c' est surtout grâce à notre intervention que le cessez-le-feu dure . J' ai encore dans la mémoire les coups de téléphone que j' ai donnés à monsieur Bush , les coups de téléphone que j' ai donnés à monsieur Gorbatchev , à ceux que j' ai donnés aux dirigeants arabes , à la Ligue arabe , que j' ai donnés à tous nos partenaires pour leur dire : il faut que vous empêchiez l' affrontement militaire qui risque de se terminer par un massacre des plus faibles , en l' occurrence , de la population chrétienne de Beyrouth .

On est allé vers le cessez-le-feu , et le cessez-le-feu , il a tenu .

Naturellement , c' est un succès très provisoire . Là dessus , il y a eu l' élection du Président Moawad , à la suite de ce qu' on appelle les accords de Taef . Taef est une ville d' Arabie Saoudite . trois chefs d' Etats arabes , le roi du Maroc , le roi d' Arabie Saoudite , le Président d' Algérie ont été chargés de cela en relation avec la Ligue arabe , et ont déterminé un plan d'accord qui a été délibéré par les députés libanais , et les députés libanais ont souscrit à un ensemble de mesures qu' on appelle les accords de Taef qui doivent tendre à la paix , qui excluent la violence . Nous les soutenons , ces accords .

A l' issue de ces accords , le Parlement libanais a élu comme Président monsieur Moawad .

Nous lui avons envoyé tout de suite notre ambassadeur , nous l' avons reconnu et nous l' avons félicité pour son élection , et lorsqu' il a été assassiné , nous avons envoyé un membre du Gouvernement français assister à ses obsèques . C' est dire à quel point nous avons reconnu sa légitimité .

Pourquoi est - il mort ? Je n' en sais rien , mais je peux supposer qu' un homme qui se veut conciliant court de grands risques dans ce pays .

Ensuite , on a élu le Président Hraoui . Le Président Hraoui a commencé son mandat par des déclarations de très grande fermeté qui pourraient paraître menaçantes . On a parlé pendant plusieurs jours d' un encerclement de Beyrouth-Est avec les troupes syriennes , cela a été dit par le Général Aoun , c' est sans doute vrai . Moi je ne peux pas vérifier car dans l' état polémique où l' on est , il faut vérifier 10 fois la même information . Mais en tout cas , nous sommes intervenus encore auprès du Président Hraoui que nous avons reconnu , qui est le président légitime auprès duquel nous avons envoyé notre ambassadeur .

Je suis un peu long , mais c' était nécessaire , puisqu'on me pose la question . Cela touche à la sensibilité à vif des Français .

Alors nous avons dit à monsieur Hraoui : vous avez la légitimité . J' ai écrit la même chose au Général Aoun pour lui expliquer les positions de la France : la légitimité appartient au président et au gouvernement issus du choix du Parlement , en application des accords de Taef , mais cela n' autorise pas , et je l' ai dit au Président Hraoui , à régler ce problème par la violence appuyées sur une armée étrangère .

Les choses ne se répètent pas toujours et j' espère que non . J' ai informé le Président que c' est manquer aux accords que de vouloir régler la question par les armes .

Elle a déjà eu lieu .

Je peux dire que j' ai esquissé à Kiev le recommencement de la démarche utile et efficace que nous avons entreprise il y a quelques mois lors des combats de mars et avril .

C' est une bonne piste , mais ce n' est pas la seule . Le Gouvernement Bush soutient le Président Hraoui et le gouvernement légitime de Selim Hoss , mais personne ne désire que cela se traduise par un massacre à Beyrouth-Est . J' espère bien que tout cela suffira à régler le problème , mais vous m' avez dit : qu' est - ce que la France fera ? Je répondrai à votre question par une question : est - ce que vous voulez que la France envoie son armée là-bas ? Est - ce que c' est cela que veulent dire beaucoup de parlementaires qui nous demandent d' agir ? Est - ce que cela veut dire que la France devrait engager son armée au Liban ?

La France est le protecteur du Liban . Nous le considérons ainsi . Cela ne relève pas d' un droit , d' un décret mais nous avons un devoir par rapport au Liban tout entier et ne souhaitons pas être partie prenante dans le déchirement du Liban .

Pour des raisons que je vais essayer d' exposer . Certains endroits de la France sont concernés , pas tous , même si les médias en donnent un peu le sentiment ; je ne vous accuse pas , mais quand vous parlez d' un fait , il prend une ampleur considérable et , à ce moment là , si c' est un fait à Dreux ou à Marseille , ceux qui vivent à Strasbourg ou à Roubaix ont le sentiment qu' ils sont aussi touchés . Mais il convient de bien cerner le problème . Il y a un certain nombre d' endroits dans lesquels des ghettos se sont créés dans des conditions de logement généralement détestables . A Dreux , ville d' importance moyenne , 28 % de la population est d' origine immigrée . Cela a résulté de l' appel massif d' immigrés venus généralement d' Afrique du Nord , par les industriels français . C' était il y a bien longtemps - je n' entre pas dans nos querelles d' aujourd'hui - c' était bien avant 1981 , bien avant 1974 et même bien avant 1958 , mais cela s' est accéléré depuis ; il y avait déjà environ 10000 immigrés à Dreux en 1981 . Aujourd'hui , il y en a plus , mais pas tellement plus . C' est donc un phénomène latent qui a été créé , avec beaucoup d' imprudence , par l' accumulation des concentrations d' immigrés dans des conditions sociales détestables , ce qui a créé un climat de voisinage et parfois dans l' esprit des gens , d' insécurité .

Je voudrais vous dire que c' est un problème européen . Il faut que les Français comprennent que c' est un problème européen , pas seulement français : l' immigration se produit de la même manière dans beaucoup de pays d' Europe , il y a même des pays d' Europe où cela se produit davantage qu' en France .

Pourquoi ? Parce que ce sont des pays dits riches où existent des lois de liberté , où l' on respecte le droit des gens , alors on se sent mieux là où on a plus d' avenir , plus de travail que dans le pays d' où on vient .

C' est ce que je dis , on est plus riche , mais c' est vrai pour toute l' Europe , ce n' est pas seulement un problème français . L' erreur , dans ce cas là , est européenne .

Alors distinguons plusieurs catégories d' immigrés . Il y a les immigrés clandestins , ceux qui sont là parce qu' ils y sont venus d' eux - mêmes , sans autorisation , et qui sont donc hors de la loi : ils sont là sans aucune protection de la loi et pour cause .

Deuxième catégorie : ce sont les immigrés qui sont là parce qu' on les a acceptés pour des raisons multiples , on peut en dire un mot aussi tout à l' heure , si vous voulez .

Et puis , il y a des immigrés qui ne le sont plus dans ta mesure où ils sont naturalisés ; c' est encore un autre problème .

Enfin il y a les enfants d' immigrés qui sont Français , mais qui posent des problèmes aux yeux de la population du même ordre , on les rappelle maintenant les beurs , je crois que les beurs , ce sont surtout les jeunes d' origine algérienne .

Je suis prêt à vous répondre là dessus .

Il y a un principe que j' ai toujours rappelé , j' ai retrouvé une déclaration faite à un journal algérien , El Moujahid , lors de la visite à Paris du Président Eanes qui était Président du Portugal . Vous savez que les Portugais sont la plus forte immigration , personne n' en parle jamais , ce sont des travailleurs remarquables qui jamais n' occupent la chronique .

Je l' avais dit avant , je l' ai répété dés 1981 l' immigration clandestine ne doit pas être tolérée : les clandestins qui viennent en France doivent donc s' attendre à être rapatriés ou dirigés sur un pays de leur choix .

Mais ne croyez pas que nous ayons affaire à une marée humaine , il y a des clandestins et il y en a sans doute trop , si on savait combien , ce ne serait pas tout à fait clandestin .

On peut faire plus et , déjà , nous nous sommes concertés avec le Premier Ministre , qui en a d'ailleurs parlé dimanche dernier , et qui a fait adopter par le Conseil des Ministres tout un train de mesures : d'abord en renforçant le contrôle aux frontières . On ne peut pas mettre un policier tous les 10 mètres , on peut tout de même contrôler les passages aux frontières , et les frontières , cela sous-entend aussi les aéroports .

Schengen n' est pas encore entré en exercice , donc le jour où l' Europe sera sans frontières , au moins les douze , à ce moment - là , la frontière sera la frontière extérieure de la Communauté . Mais il faudra prendre des mesures d'ailleurs , on en parlait à Strasbourg pour que véritablement le contrôle soit commun et soit sérieux .

D' où viennent ces immigrés ? De partout . Mais ils ne viennent pas que de l' extérieur de la Communauté , ils viennent aussi de l' intérieur . Je dois dire sans que la démarche apparaisse comme une petite agression , que l' Allemagne nous envoie très facilement ses Turcs . Il y a beaucoup de Yougoslaves , gens souvent très sympathiques . Quand ils sont joueurs de football , on est très content de les avoir . Il n' y a pas que des joueurs de football , il y a aussi des très bons musiciens . Mais enfin , lorsqu' ils viennent à travers des pays comme l' Italie , cela vient de la Communauté .

Il y a des problèmes généraux de caractère objectif . ni vous ni moi ne pouvons faire autrement que constater qu' il y a une démographie beaucoup plus puissante en Afrique du Nord , par exemple , qu' en France ou en Allemagne , encore qu' il naisse plus d' enfants en France qu' en Allemagne .

Oui . On fait un procès autour des immigrés en général , alors que les immigrés que l' on a reconnus , que l' on a admis , ont des droits . On ne peut pas les traiter comme cela . D'ailleurs , les clandestins non plus . C' est pourquoi , sur les clandestins , il y a une modification sensible : nous sommes entrés dans le droit des gens . Désormais , il ne suffit pas qu' un commissaire de police les " pique " quelque part pour les expédier . Maintenant , ils ont 24 heures pour s' adresser au tribunal administratif , ce n' est pas très long 24 heures et le tribunal administratif n' a que deux jours pour trancher , et aucun recours contre cette décision du tribunal administratif n' est suspensif .

Mais pas du tout . On a simplement introduit une notion qui appartient au droit des gens et , si l' on veut me faire dire cela - ce n' est pas votre intention - , pour quelque raison que ce soit , y compris pour faire plaisir à ce qui serait - je ne le crois pas - une majorité de l' opinion . je ne ferai pas ce plaisir . Moi , je défendrai le droit et la dignité de la France .

Un clandestin , il doit être renvoyé chez lui . Mais il doit être renvoyé dans les conditions du droit . Il se plaint , il dit que c' est injuste : " Je ne suis pas un clandestin " , ou il emploie la raison qu' il veut , naturellement . Il a 24 heures pour cela . Ce n' est pas très long , surtout qu' un immigré n' est pas toujours très informé du droit français . Ensuite , le tribunal a , lui , 48 heures .

La décision du tribunal n' est pas suspensive . Il appartient à ce moment - là au Ministre de l' Intérieur d' appliquer l' arrêté préfectoral contre lequel on s' est pourvu . Et voilà , c' est simple .

Mais moi , je préfère trois jours plutôt que l' injustice .

Parce que , pour moi , les droits , cela compte . Mais les clandestins - que ce soit simple et que les Français me comprennent - doivent être ramenés chez eux , et puis le mot n' est pas plaisant - ils doivent être expulsés .

Les moyens , c' est la police aux frontières . Il faut qu' elle soit renforcée . Et puis c' est autre chose qui nous mène déjà sur un autre terrain : il faut que les organismes qui sont chargés d' admettre les immigrés , je ne dis pas soient plus sérieux , mais soient plus rapides .

. Pour qu' ils soient plus rapides , il faut renforcer leurs effectifs .

Aujourd'hui , j' ai constaté qu' il y avait des cas où il fallait trois ou 4 ans . A partir de là , qu' est - ce que vous voulez faire de cet immigré , anciennement clandestin , qui est là depuis longtemps , quelquefois avec sa famille .

J' estime qu' il faut que tout cela soit réglé - tout ce qui n' a pas été réglé depuis longtemps - en l' espace de 6 mois . Vraiment .

Absolument . Mais pour tous les nouveaux cas , j' entend que l' Office soit en mesure de se prononcer dans les trois mois . Pour cela , il faut lui en donner le moyen . Mais le Gouvernement est décidé à le faire .

Dans la " Lettre aux Français " , en 1988 , avant votre élection , on avait perçu une sorte de générosité , d' ouverture à l' égard des immigrés qui n' étaient pas clandestins , et cetera .

Le droit . Le respect du droit .

Non , cette expression est interprétée abusivement .

En réalité , cela a été dit dans un débat qui date de 48 heures , et , je le répète si tout le monde ne l' a pas entendu , il n' y a plus d' immigrés clandestins reconnus . On ne peut pas parler de chiffres qu' on ne connaît pas . D'ailleurs , je ne sais pas pourquoi un Ministre de l' Intérieur avait interdit de communiquer le nombre d' immigrés ! Moi , je vais vous le dire tout de suite , ce n' est pas compliqué .

C' est absurde .

J' ai deux chiffres . Ce ne sont pas les mêmes , mais ils ne sont pas tellement différents .

J' ai un chiffre du Ministère de l' Intérieur , qui compte les cartes de séjour . On arrive à environ 4400000 immigrés , de toutes origines , européens , asiatiques , africains , et cetera . parmi lesquels il y a un peu plus d' un million d' enfants , c'est-à-dire qu' il y a parmi eux environ 3400000 personnes autorisées , et puis elles ont eu des enfants . Ces enfants sont scolarisés .

Mais j' ai aussi la statistique de recensement . Le recensement est plus précis dans la mesure où , les cartes de séjour , c' est bien , mais il y a beaucoup d' immigrés qui s' en vont , qui bougent , qui changent de pays . Donc , le recensement est sans doute un peu plus précis que la simple statistique des cartes de séjour , et il donne 3700000 , avec à peu près le même nombre d' enfants , soit un million d' enfants . Voilà la réalité : Celle des immigrés , reconnus admis .

Comment est - ce qu' ils sont admis ? Ils demandent une carte de séjour . Qui est - ce qui examine leur demande ? Eh bien , un office , l' Office des Migrations Internationales . Mais l' Office des Migrations s' informe , il s' informe auprès du Ministre du Travail . Et le Ministre du Travail lui dit , ou lui fait dire : eh bien , là , non , c' est difficile . on ne peut pas absorber plus d' immigrés , on n' en a pas besoin , pour telle et telle forme de travail . Tout cela se fait comme ça . Et pour avoir une carte de séjour , il faut présenter aussi un titre de travail - le titre de travail est fourni par l' Office en question après avis du Ministre du Travail - ainsi qu' une attestation de domicile . Je reconnais que , pour le domicile , il y a souvent des domiciles de complaisances . A partir de là , c' est le Ministre de l' Intérieur qui décide .

Voilà , cela se passe comme cela .

Les immigrés , ces immigrés reconnus , non clandestins ne sont pas plus nombreux qu' en 1982 , et ils ne sont pas plus nombreux proportionnellement à la population française qui s' est accrue , qu' en 1975 .

Donc il n' y a pas d' accroissement .

Cela , c' est autre chose . C' est ressenti plus cruellement parce que ces clandestins apparaissent comme se moquant de nos lois , se moquant de nos raisons de sécurité et créent un sentiment de trouble , d' incertitude et de manque de confiance dans les institutions publiques . Il faut corriger cela .

Ne me demandez pas mon avis sur le caractère moral , bien que j' aie quelque opinion , mais le seuil de tolérance a été atteint dès les années 1970 où il y avait déjà 4100000 à 4200000 cartes de séjour à partir de 1982 .

Il n' y a pas d' aggravation . Autant que possible , il ne faut pas dépasser ce chiffre , mais on s' y tient depuis des années et des années .

Les clandestins . Et d' autre part , une trop forte concentration géographique de tous les autres travailleurs immigrés , qui sont les bienvenus chez nous dès lors qu' on les a acceptés et qui doivent être protégés par notre droit , comme on protège tout travailleur .

Sans aucun doute .

Le phénomène psychologique qui s' est greffé sur des événements comme l' affaire du foulard a certainement joué un grand rôle . l' histoire des mosquées , que je ne critique pas .

Je vais y venir , je m' attendais à ce que vous me posiez la question .

Ce que je veux dire , c' est que cela a touché la sensibilité parce que cela s' est mélangé à des images d' intégristes , ces excités complètement fanatiques qu' on a vus , dans d' autres pays et parfois chez nous , se rassembler avec des mots d' ordre exaltés , proférant des menaces de mort . tout cela , ce sont des images qui ne sont pas celles du monde musulman en France , pas du tout , qui sont d'ailleurs très mal ressenties par la population musulmane dans son ensemble , mais qui existent .

Les Français d' origine , qui sont là , se disent : mais alors , qu' est - ce que c' est que cela ? On nous abandonne ?

Donc il faut dire qu' il y a un problème psychologique très important qu' il faut savoir traiter . L' affaire des tchadors , l' affaire des mosquées . moi , je suis prêt à vous répondre . Qu' est - ce que vous voulez savoir ?

Je ne suis pas Maire de Marseille .

Je serais à Marseille , j' approuverais mon Maire . Je serai à Lyon , j' approuverais aussi mon Maire , bien que ce ne soit pas le même .

Je me retrouverais du côté de la loi , je dirais : il appartient aux établissements de décider eux - mêmes de leur discipline intérieure .

Pas du tout dès lors qu' on fixe une règle générale . Cette règle générale - vous faites allusion sans doute aux incidents nés à partir du port du voile dans quelques établissements .

Dans quelques établissements scolaires . Moi , je pense que , dans cette affaire , la position exprimée par Lionel Jospin à l' Assemblée Nationale , lors du dernier débat à ce sujet , disant : " ces jeunes filles , on ne va pas les chasser . On va essayer de les convaincre " C'est-à-dire de convaincre leurs parents . Or , cela prend un peu de temps , quelques semaines en tout cas . Il ne faut pas que ce soit trop de mois , sans quoi c' est l' indiscipline qui prévaut .

Mais en fin de compte , c' est la règle de la laïcité qui doit s' imposer , c'est-à-dire que des familles qui ne se laissent pas convaincre que leur enfant est une cause de désordre , de prosélytisme religieux à l' intérieur de l' établissement , il faut qu' elles admettent que la règle de la laïcité s' impose . Mais il appartient à chaque Etat d' établir sa discipline . Cela , c' est la règle , c' est la loi .

Je ne sais pas . Si vous trouvez que je l' ai expliqué un peu plus que les membres du gouvernement , alors , je vais leur faire des remontrances .

Des remontrances amicales . non , parce que je n' ai pas tellement trouvé . mais c' est comme cela . Puisque vous le ressentez , c' est que cela doit être vrai .

Bon , bon . très bien . Mais je ne sais si je suis plus clair qu' eux . Vous me tressez de belles couronnes .

J' ai trouvé que c' était une manifestation incongrue . Quand on cite la religion de quelqu'un , surtout s' il s' agit de la religion juive , on sait bien qu' il y a tout une série de connotations qui vont susciter auprès de gens très sommaires , très primaires , très primitifs , des réveils d' antisémitisme . Ce n' est pas dit par hasard ; je prends cela pour une manifestation de racisme .

On sait que ce débat a eu lieu .

Ce n' est pas un problème de fond , je pense qu' il serait bon un jour d' en revenir à ce qu' on appelait le Ministère de la Population , qui s' occupait de toutes les fractions de la population , donc en particulier des immigrés .

Mais la solution prise par Michel ROCARD - et il m' en a parlé avant - revient à peu près au même , c'est-à-dire qu' auprès de lui , auprès du Ministre de la Santé , qui est aussi Ministre de la Population , de la Solidarité , il y aura quelqu'un qui est un haut personnage .

Le Premier Ministre , certainement , c' est un sujet qui le préoccupe beaucoup , et je l' y encourage .

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