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Ce sont les juges qui , saisis du cas d' immigrés clandestins , peuvent dire " Ceux - là sont vraiment clandestins " et entendre leur défense , puisque ces immigrés comme toute personne dans une société civilisée doit pouvoir se défendre , s' expliquer et dispose d' un certain temps pour cela .

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F. Mitterrand - 14 juillet 1991

Une victoire un peu amère vaut mieux qu' une défaite et c' eût été une défaite pour le monde civilisé et pour la société des nations , que d' accepter qu' un homme martre d' un pouvoir absolu , puisse par sa seule décision occuper , annexer un pays voisin faisant partie de la même société des nations , c'est-à-dire les Nations-Unies .

Accepter ce premier geste , c' eût été en accepter d' autres et cela c' est une victoire fondamentale du droit que d' avoir arrêté là cette agression .

Aujourd'hui , bien entendu la France n' est pas seule en cause et l' ensemble de nos souhaits , de nos vœux , de ce que nous désirons pour la société internationale , c'est-à-dire la naissance d' un droit universel , nous en sommes encore loin , les pas à faire sont multiples . Il est certain que régler les problèmes pendants , tous brûlants , du Moyen-Orient , je pense au problème israélo-arabe ou au problème du Liban - ce ne sont pas les seuls - serait dans la logique d' une victoire qui ne serait pas amère .

Qu' il y ait encore des problèmes en Irak , cela c' est autre chose , parce que l' objectif que nous nous étions fixé , que j' ai proclamé à l' intention des Français , qui ont bien voulu me suivre , c' était nous tentons - et nous avons réussi - de libérer le Koweït , l' objectif n' était pas d' occuper l' Irak , nous n' avons pas voulu occuper Bagdad ou des villes du Nord de l' Irak . Bien entendu , cela comportait des Inconvénients .

Non , l' embargo est très efficace et on commence précisément , y compris le représentant des Nations-Unies , à demander d' examiner la situation de ce pauvre peuple irakien , victime de ses responsables , qui souffre à propos de l' embargo .

D' autre part , vous le savez bien , les pressions militaires exercées sur Saddam Hussein font aujourd'hui que l' Irak , pied à pied , doit reculer .

S' il s' agit de protéger des populations martyrisées , persécutées ou massacrées par le Gouvernement de Saddam Hussein , s' il s' agit de voir ce pays , l' Irak , s' armer avec l' arme nucléaire , alors il sera juste qu' il y ait une intervention militaire .

Le Conseil de Sécurité s' est prononcé à ce sujet au cours des derniers jours en expliquant que l' Irak s' exposerait à de très graves conséquences , à des actions violentes s' il persévérait . Je crois que les Nations-Unies commencent d' être entendues , ce qui prouve que notre effort doit être continu , doit être raisonnable , doit être raisonné .

Nous devons rester très fidèles au principe du droit tel que l' a défini le Conseil de Sécurité , c' est ce que la France fait d'ailleurs . C' est elle qui a pris l' initiative de ce nouveau droit assez extraordinaire dans l' histoire du monde , qui est une sorte de droit d' ingérence à l' intérieur d' un pays , lorsqu' une partie de la population est victime d' une persécution .

Il m' a déjà demandé mon avis - nous avons discuté de cela au téléphone juste avant de prendre le rendez-vous de Rambouillet - sur la participation de la France à la force militaire qui se trouve aujourd'hui installée à la frontière turque , à la frontière de l' Irak , et qui est prête à intervenir à tout moment si les conditions imposées à l' Irak ne sont pas remplies .

J' ai tout de suite dit oui , car je pense que notre devoir reste le même .

S' il s' agissait de bombardements sur des sites déterminés , en particulier sur des usines à caractère nucléaire , bien entendu une décision de ce genre ne pourrait être prise , pour que la France participe , qu' avec mon consentement , ce qui veut dire que je resterai en contact étroit avec le Président BUSH .

La question d' une intervention violente sur l' Irak n' a pas été tranchée mais nous sommes prêts à le faire s' il le faut .

Vous croyez que c' est elle qui l' a relancé , et qu' on n' en avait pas parlé dans les jours précédents ?

Le débat sur l' immigration a été lancé par plusieurs groupes et leaders d' opposition au cours des semaines qui ont précédé . C' est cela la réalité ,

Le Gouvernement a annoncé un plan et un certain nombre de mesures ; est - ce qu' il faut les prendre comme un signal dissuasif à l' égard des immigrés potentiels de la terre entière ou est - ce qu' au contraire c' est le début d' une révolution culturelle que préconisent d'ailleurs certains de vos Ministres dans le domaine de l' immigration ?

Révolution culturelle , je ne vois pas très bien ce que cela vient faire là .

Il s' adressait là à une partie de la gauche , ce n' était pas un discours adressé à l' universel .

En vérité , Madame CRESSON , qu' est ce qu' elle a demandé ? Elle a demandé d' appliquer la loi et sur certains points la loi est défaillante en particulier sur les sanctions à appliquer aux entreprises qui exploitent les immigrés clandestins .

La loi est trop faible dans la punition qu' elle inflige à ces sociétés et il faudra donc la compléter . Pour le reste , on demande d' appliquer la loi . Vous me direz " mais après tout , ce n' est pas la peine de prendre de grandes dispositions pour cela " . Il est bon de rappeler que la loi a changé , il y avait la loi dite Pasqua , il y a la loi dite Joxe , et lorsqu' on compare le comportement des gouvernements au regard de ces deux lois , ce n' est pas tout à fait , ce n' est même pas du tout la même chose , mais je pense que nous y viendrons dans un instant .

Le problème n' est pas de savoir quel moyen de transport sera employé ou doit l' être pour les immigrés clandestins qui devraient être renvoyés dans leur pays . Ce n' est pas cela . Le problème principal est de savoir au nom de quel droit , de quelle façon et dans quelles conditions .

Or , le droit n' est pas le même . Au temps de la loi précédente , celle de 1986 , la loi , c' était que l' Administration , le Commissaire de Police pouvait décider lui - même du sort de ces immigrés , sans les avoir entendus et agir d' emblée par les moyens de son choix .

Aujourd'hui , avec la loi de 1989 , la loi dite Joxe , il faut l' intervention du pouvoir judiciaire . Ce sont les juges qui , saisis du cas d' immigrés clandestins , peuvent dire " Ceux - là sont vraiment clandestins " et entendre leur défense , puisque ces immigrés comme toute personne dans une société civilisée doit pouvoir se défendre , s' expliquer et dispose d' un certain temps pour cela . C' est donc complètement différent , quand on expulse au Mali 101 Maliens , ramassés on ne sait comment , jetés dans des avions , la plupart menottés , qu' ensuite le voyage se déroule dans des conditions extrêmement dures , qu' on s' aperçoive qu' il y a plusieurs de ces maliens qui étaient en situation régulière en France et qu' ils se retrouvent dans ce pays , le Mail , alors que les autorités de ce pays ne s' y attendaient pas , n' étaient pas préparées . Ce sont des conditions inhumaines , inacceptables .

Ce n' est pas le problème d' un charter , d' un train , ce n' est pas le problème d' un moyen de transport , c' est le problème des conditions et des garanties tout homme , toute femme a droit à des garanties , à des garanties pour assurer sa protection et sa sécurité .

La force . est - ce qu' on utilise la force quand on vous donne un procès-verbal lorsque vous conduisez imprudemment , Si cela vous arrive ? Oui , sans doute , il y a l' injonction de la force publique , c' est le cas .

Monsieur Elkabbach , la gauche n' a jamais dit autre chose que ce que je répète inlassablement , en disant que les immigrés clandestins doivent rentrer chez eux . Mais , il s' est produit une situation anormale , c' est que l' Administration chargée de cela , ne disposant pas des moyens suffisants , mettait un temps fou pour décider ces expulsions . Et , de ce fait , trois ans , 4 ans , 5 ans , s' écoulaient . Pendant ce temps là , ces gens vivaient , certains trouvaient du travail , fondaient une famille , s' installaient dans un environnement . Le cas de ces gens déjà installés , déjà reconnus et même très souvent intégrés , ne peut être examiné de la même façon que celui de quelqu'un qui arrive et qui doit repartir .

Or aujourd'hui , les dispositions qui ont été prises sous le Gouvernement précédent , celui de Michel Rocard , permettent de ramener à trois mois l' examen des situations .

Elle sera stricte , dès lors qu' il y a les garanties judiciaires , que les délais sont suffisants pour que l' autorité judiciaire décide en connaissance de cause . De plus , le temps imparti pour déterminer la légalité ou non de la présence de cet étranger en France est devenu très bref , et donc ne permet pas à ces personnes d' êtres arrachées une deuxième fois à un nouveau pays , ce nouveau pays qui serait la France .

En fait , tout cela fait déjà l' objet d' études , d' examens d' organismes spécialisés .

Il y a une étude du Ministère de l' Intérieur , des autorités qui s' occupent de la sécurité sur l' accord ou pas des permis de séjour et puis il y a une intervention des fonctionnaires du Ministère du Travail qui déterminent si on a besoin ou pas besoin , dans tel ou tel corps de métier , des étrangers qui se proposent .

Après ces deux examens , les étrangers qui sont acceptés sont en situation parfaitement légale et doivent être traités comme le sont les citoyens français .

Je tiens absolument , et je l' ai également toujours dit , à ce que ces hommes et ces femmes soient traités comme il convient . Ce sont des êtres humains qui méritent tous les égards dus à des êtres humains . Ils sont en situation régulière , mais pour les autres comment faire ?

Cela , c' est une expression que vous employez .

. que j' ai maladroitement reprise lors d' un débat auquel vous participiez , mais qui ne correspond pas du tout à l' idée que je m' en fais , c' est une expression que je récuse .

Mais ce qui est vrai , je réponds à Mme Chabot , c' est que je ne crois pas raisonnable , ni même réalisable cette proposition faite par des gens pourtant sérieux , d' instaurer des quotas , c'est-à-dire de déterminer exactement et la nationalité et l' emploi , la profession et les directions . Il y a là quelque chose qui me choque .

Cela fait déjà trente ans et je pense que la France a été , dès le point de départ , ingrate . Elle ne s' en est pas occupé parce qu' il fallait s' occuper tout de même d' un petit nombre de personnes et que ce n' était pas entré dans les mœurs .

L' intégration est souhaitable , c' est toujours difficile . C' est un problème posé à tous les pays prospères et avancés de l' Europe occidentale . La pression vient d' Afrique , Afrique du Nord , Afrique noire , elle vient aussi de l' Est , de la Turquie et d' autres pays asiatiques , elle vient maintenant de l' Europe de l' Est , en raison de la situation difficile des pays qui vivaient sous la coupe soviétique jusqu' à une époque récente .

Donc , tous les pays occidentaux , industriellement avancés , supportent cette pression - ce n' est pas la France d'ailleurs qui la supporte le plus - ce qui veut dire que c' est un problème qui n' a pas été réglé et qui a été plutôt moins bien réglé dans les autres pays que chez nous , et qui est difficile pour tout le monde .

L' âme ?

Vous avez raison de le dire , monsieur Elkabbach , mais nous acceptons des immigrés . Les immigrés qui sont en situation légale sont nombreux .

Proportionnellement , ils ne sont pas plus nombreux qu' ils ne l' étaient en 1930 ou 1950 , parce que la population française s' est accrue - elle est aujourd'hui de 58 millions d' habitants - mais ils étaient souvent d' une origine différente .

Vous vous souvenez - la littérature de la fin du Dix-neuvième siècle nous l' apprend - du rejet à l' égard des familles italiennes qui venaient s' installer dans le Lot , dans l' Aveyron des gens comme Zola ou comme Gambetta auraient pu nous raconter leurs histoires de famille .

Il y a des différences d' éducation de culture . Je ne dis pas qu' il n' y en avait pas , mais maintenant c' est une autre culture , une autre religion , c' est à dire que cela froisse les habitudes , c' est donc plus difficile aujourd'hui .

C' est à vous de le dire , c' est vous qui êtes commentateurs .

Non , je pense que le problème apparaît comme plus pressant que d' habitude même s' il ne l' est pas , et c' est vrai qu' il y a à l' heure actuelle toute une série de campagnes , mais moi je n' hésite pas à le dire devant les Français - je sais que chaque fois çà leur reste en travers -

Si c' est vous qui me posez la question vous ne me reprocherez pas ce soir quand vous en parlerez d' avoir allumé un brandon de discorde

Je pense que ce n' est pas acceptable que des gens vivent sur notre sol , y travaillent , habitent dans des maisons ou dans des logements souvent très pauvres et très précaires , dans des quartiers généralement déshérités , des gens dont les enfants vont à l' école , et que ces gens ne puissent jamais exprimer leur avis sur leurs conditions de vie quotidienne .

Donc on pourra dire ce qu' on voudra là dessus , je pourrais être le seul à le penser en France , mais je pense que ces gens là ont des droits et qu' il faut les leur accorder .

Vous savez bien que dès qu' on passe au problème politique , l' opinion française n' y est pas disposée , alors qu' on peut le dire de la Grande Bretagne , de la Hollande , des Pays Scandinaves , et cetera . peu importe , et que d' autre part nous avons des dispositions constitutionnelles qui ne nous permettent pas de passer du domaine de la défense légitime des droits du travail ou du logement à la définition de droits politiques .

Non ! les principes de 1789 , il a fallu un siècle pour les définir , et cela ne s' est pas fait tout seul .

L' initiative , c' est d' être juste , c' est de dire la France a besoin d' étrangers qui travaillent chez elle . Elle en a eu besoin même davantage . aux yeux des gouvernements des années 1960 . On les a ramenés par charters , comme vous dites , par camions , partout où l' on pouvait contenir l' augmentation des salaires . C' était un mauvais motif . Et pendant ce temps là on ne les a pas formés , pas plus qu' on n' a formé des petits Français pour exécuter ces travaux . On en a besoin mais il faut avoir une appréciation juste de ce que l' on peut absorber sur le plan du travail .

Cela n' a pas de rapport direct . On ne peut pas dire que ce soit deux problèmes séparés l' un de l' autre , mais cela n' a pas de rapport direct . Si tous les jeunes Français avaient été formés aux métiers qui aujourd'hui prévalent à partir de très grandes connaissances techniques et scientifiques , eh bien il n' y aurait pas besoin d' aller en chercher ailleurs .

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