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Le traité de Maastricht est un traité de protection pour mettre en œuvre le marché sans frontières étant donné que le marché sans frontières aura quand même une frontière .

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F. Mitterrand - 3 septembre 1992

_aujourd'hui_l'europe_" ;

Je vous propose que nous démarrions en entrant dans cette petite salle .

Merci et bonsoir .

C' est un texte difficile . Il a été rédigé par des diplomates , des experts dans de très nombreuses langues différentes et ce fait - là ne permet pas une lecture aisée . Donc , il faut expliquer , il faut simplifier , bien entendu sans trahir le texte . C' est ce que l' on va s' efforcer de faire .

Avant , c' était " Communauté économique européenne , CEE " . Maintenant , c' est " la Communauté européenne " .

Bien entendu puisque " économique " disparaît pour que la Communauté soit véritablement vérifiée dans toutes ses dimensions . D' autre part , le traité lui - même s' appelle " Traité d' Union européenne " .

Qui sont tous des gens élus par le suffrage universel .

C' est cela la démocratie , un grand débat pour les Français .

Absolument , et qui organise ce qu' on appelle le marché unique , c'est-à-dire le marché sans frontières entre les douze , lequel fonctionnera dans moins de 4 mois , c'est-à-dire le 1er janvier 1993 .

Il y a déjà au moins 7 demandes d' adhésion et on peut estimer que 4 d' entre elles seront acceptées dans un très bref délai . Je pense à la Suède , à la Finlande , à l' Autriche et à la Suisse .

Avec des étapes de transition pour certains domaines en 1994 , 96 , 97 et 99 . On prend le temps de respirer et de constater les effets des dispositions qui auront été prises , de telle sorte qu' on pourra adapter le traité à la réalité du moment .

" La Communauté n' intervient conformément au principe de subsidiarité que si l' action ne peut être réalisée par l' Etat membre " . Il faut bien le lire , parce que d'abord c' est une des choses que contestent fondamentalement Philippe Séguin , Charles Pasqua , ceux qui représentent le non en France et une partie des Français qui considèrent que cet article , c' est la supranationalité .

C' est exactement le contraire . Cela veut dire que la Communauté ne s' occupe que de ce dont les Etats ne veulent pas s' occuper seuls , ou ne le peuvent pas ou constatent qu' ils ne le peuvent pas . Mais dans la vie normale , la subsidiarité veut dire .

Oui , c' est le mot qui est compliqué . Comme décentralisation , ce sont des mots difficiles mais dans la réalité , cela veut dire que dans la vie normale , ce sont les Etats qui gèrent leurs intérêts , mais que pour un certain nombre de questions qui dépassent leurs capacités de décision , on décide ensemble .

Oui , mais les décisions de l' Union européenne en matière de politique extérieure , celles qui fixent les orientations et les choix politiques doivent être décidées à l' unanimité . Donc , aucun Etat ne peut se trouver entraîné malgré lui dans une opération de politique extérieure , contre son avis . Pourquoi un référendum ?

Je crois que l' erreur est dans le fait que pendant quarante ans on n' ait jamais vraiment saisi notre peuple des choix européens , de telle sorte que peu à peu ce problème a été traité entre spécialistes , diplomates .

Absolument ; chacun a estimé que l' Europe était suffisamment connue et c' est une erreur d' appréciation . On voit bien au moment où , pour la première fois on s' adresse véritablement au peuple pour qu' il décide , on lui donne , on lui restitue son pouvoir , on s' aperçoit qu' il y a un travail pédagogique d' éducation , d' explication considérable à faire , parce qu' on a pris trop de retard . Espérons qu' on le comblera .

Un plébiscite ? Soyons sérieux , est - ce qu' on serait en état de faire un plébiscite en France en 1992 ? Est - ce que tout le monde ne parle pas beaucoup ? Est - ce que tous les arguments ne se croisent pas ? C' est un débat très ouvert et même un débat difficile mais pas un plébiscite .

Je ne cherche pas à plébisciter ma personne , c' est l' Europe qu' il faut maintenant plébisciter , si j' ose dire , que j' aimerais voir plébiscitée , parce que c' est l' Europe qui est en cause et c' est une chose tellement importante , tellement décisive qui commande toutes les années à venir que parler de plébiscite personnel est absurde et même un peu ridicule .

J' ai soumis la révision constitutionnelle nécessaire pour l' adoption du Traité parce que c' était une obligation de la Constitution qui m' était faite et le Parlement a voté . Tous les partis , toutes les formations politiques parlementaires se sont divisés sur ce sujet ! Ce n' est pas moi qui forme la division ! La division elle est là parce qu' en conscience les citoyens qui se sont prononcés au Parlement n' ont pas eu la même opinion . C' est pareil dans le peuple .

Chacun a son opinion . Mais admettez que tous les responsables politiques ont pu s' exprimer et s' exprimeront ; on les entend et on les voit . N' y aurait - il d' interdit que pour moi ? Avec Pierre Bérégovoy , Roland Dumas , Elisabeth Guigou , c' est nous qui avons négocié et signé ce Traité , et je serais le seul à ne pouvoir exprimer mes raisons , à ne pouvoir expliquer pourquoi je l' ai fait ?

Je suis là pour cela ce soir et j' entends bien préserver les prérogatives qui me sont consenties par la Constitution française .

Je crois que tous ceux qui contribueront à la victoire du " oui " , si nécessaire à la France , doivent être remerciés .

C' est un grand choix national qui nous importe ce soir , ce n' est pas une dispute entre groupes politiciens . Je pense que la gauche a exercé , avec moi - même , pendant plus de onze ans , le pouvoir , avec une interruption - pour les parlementaires et pour le gouvernement - pendant deux ans , et que cela a supposé des prises de responsabilités telles , dans des conditions aussi difficiles , en face d' une crise mondiale , qu' il s' est produit un phénomène d' usure et de lassitude . Voilà la vérité .

Justement ! Un référendum sur ce problème capital qu' est le Traité d' Union européenne , c' est une façon de réconcilier dans la discussion , de travailler tous ensemble , de débattre , de dire " oui " , de dire " non " , de dire " vous avez raison " , ou bien " vous avez tort " , mais de discuter entre nous , de discuter surtout avec le peuple , et aujourd'hui , dans la plupart des quartiers , des communes , partout en France , on discute de l' Europe . C' est la première fois !

Moi , je joue et je lutte pour que le " oui " l' emporte et je n' ai pas à examiner les conséquences d' une victoire hypothétique du " non " . J' aurai l' occasion , malheureusement - s' il le faut - et en tout cas le temps , d' ici maintenant quinze jours à trois semaines , de répondre à cette question .

Tout le monde me prie de ne pas mêler la politique intérieure à ce grave problème de politique générale . Tout le monde m' en prie . Je ne le fais pas . Mais , dès qu' il s' agit de moi , aussitôt on me parle de politique intérieure !

Ils le sauront sans aucun doute et ils ont bien raison . Si le " oui " l' emporte , le Traité sera mis en application et ratifié par la France et ce sera un formidable élan dans toute l' Europe de la Communauté . Tous les autres vont suivre sans aucun doute , vous le savez bien . Alors , ce serait déjà une bonne réponse .

Si c' est le " non " , de mon point de vue ce sera un très grave dommage commis à la France , à l' Histoire de France et aux Français , mais j' ai le temps de m' expliquer à ce sujet .

L' histoire jugera . Croyez - vous que j' ai attendu ce soir pour réfléchir à ces questions ?

Actuellement le Traité de Maastricht ne répond pas à cette question . Pour la première fois un traité de ce genre entre les Douze définit une politique sociale qui finalement n' a été acceptée qu' à Onze , parce que la Grande-Bretagne s' en est exclue . Je pense qu' en effet , un jour ou l' autre , et le plus tôt sera le mieux , les pays de la Communauté devront s' entendre sur une réduction du temps de travail , correspondant au changement que vous avez vous - même souligné . Je pense qu' en effet on va , en tout cas dans certaines professions , vers 37 ou 35 heures . Mais pour l' instant , ce n' est pas dans le Traité . C' est une possibilité offerte aux pays et aux membres de la Communauté , et on ne va pas s' arrêter avec Maastricht , avec le traité de l' Union européenne , ce n' est qu' une étape parmi d' autres , on s' attaquera à celle - là .

Vous l' avez lu dans tous les journaux , mais ce qui est important c' est ce quia été décidé . Il a été proposé d' augmenter la contribution de chaque Etat pour assumer les responsabilités nouvelles , bien entendu des responsabilités nouvelles qui seraient confiées à l' Europe ; cette contribution serait soustraite des budgets nationaux et les Etats pour l' instant n' ont pas dit oui . En particulier , je dois le reconnaître , l' Allemagne , et la France ont émis de nombreuses réserves en estimant que la note pouvait paraître aujourd'hui excessive , qu' il s' agissait d' examiner tout cela de plus près .

Vous avez posé une autre question intéressante , importante , il faut y répondre : " est - ce que la technocratie ne va pas prendre tous les pouvoirs ? " .

Précisément Maastricht , le Traité d' Union européenne , parmi les différents objets qui sont les siens , a fait passer le pouvoir - l' expression est excessive , mais c' est pour bien me faire comprendre - de la Commission au Conseil européen .

C' est une institution , qui a été mise en place par monsieur Valéry Giscard d' Estaing , qui consiste à réunir les Chefs d' Etats et de Gouvernement , qui sont tous , je le répète , des élus du suffrage universel . Ce sont ces 12 personnes , Chefs d' Etat - c' est mon cas - ou Chefs de gouvernement , c' est le cas du gouvernement britannique , et de la plupart des autres , ces 12 personnes décident et la Commission doit exécuter . Ce passage de pouvoirs et de compétences est déterminant , c' est dans Maastricht . Jusque - là , cela n' existait pas , le Conseil Européen fonctionnait mais n' avait pas son pouvoir véritablement reconnu ; donc la technocratie est en train de reculer avec le Traité de Maastricht .

Je pense que ce n' est pas exact . Je trouve tout à fait juste que l' on se préoccupe des pays de l' Est . Mais ce n' est pas de ma faute , ni de la vôtre , si les pays de l' Est ont un terrible arriéré après l' échec dramatique de l' expérience marxiste-léniniste communiste . De ce fait , aujourd'hui , c' est bien le cas depuis 1957 , depuis la constitution de l' Europe de la Communauté , d'abord à 6 , et puis à 9 , puis à 10 , et à 12 , nous sommes entre nous pour l' instant , entre pays occidentaux , sauf la Grèce peut-être , au sein de l' Europe . Et nous avons un mode de vie , nous avons un revenu moyen , nous avons une prospérité que les autres ne connaissent pas . Quoique déjà entre nous les différences soient très sensibles : le Portugal , la Grèce , l' Irlande , vivent souvent assez difficilement , donc nous partageons un peu les charges .

Mais si nous ne pouvons pas tout de suite faire adhérer l' ensemble des pays de l' Europe , en particulier les pays de l' Est , c' est parce que les réalités économiques s' y opposent . Mais ce sont les seules , et d' autre part monsieur Guillaume Durand a rappelé tout à l' heure dans son explication pédagogique du Traité de Maastricht qu' il était écrit en toutes lettres que tout Etat européen peut adhérer à la Communauté . On va commencer avec les 4 que j' ai cités , on continuera très vite avec quelques autres . On y arrivera peu à peu en s' entraidant . Il y a déjà des traités d' association entre les pays de l' Est et la Communauté .

Dans ces traités d' association , il est dit que ces pays pourront entrer dans la Communauté .

Je suis heureux d' entendre cela parce que le programme ERASMUS est un programme qui permet à tous les étudiants de la Communauté , Allemands , Français , Italiens , Portugais . de poursuivre leurs études en changeant d' université et de pays , d' aller d' Oxford à la Sorbonne , de Montpellier à Heidelberg , de Bologne ou de Padoue à . Ce que cela veut dire , c' est qu' ils peuvent changer de pays , avec naturellement l' aide de la Communauté pour leur donner les moyens de le faire , sans quoi des étudiants pauvres ne le pourraient pas .

Eh bien , l' un des combats principaux que je mène depuis des années , c' est de presser mes collègues de la Communauté européenne d' accorder davantage de moyens à ce programme . Il y avait deux ou trois pays - je ne voudrais pas trop les citer - qui n' y étaient pas favorables , qui trouvaient que c' était secondaire . On a réussi à mettre ce programme en place , ERASMUS , et un étudiant peut aller partout où il l' estime nécessaire , partout dans les universités d' Europe . La France , à chaque occasion , se bat pour cela et elle finira par obtenir raison .

Vous savez qu' il y a aussi un programme dit COMETT qui est davantage scientifique et technologique ; le programme ERASMUS est davantage universitaire . Il y a aussi un programme LINGUA qui permet de diffuser l' enseignement de toutes les langues . Tout cela , c' est un début ; il faut continuer et il faut pour cela adopter le Traité de Maastricht .

Déjà de réels progrès ont été accomplis puisqu'il y a la liberté de circulation des personnes , la liberté d' établissement . N' importe qui d' une nationalité quelconque parmi les douze peut aller dans un autre pays et s' établir . C' est déjà important . Il peut avoir des garanties professionnelles car il doit avoir les mêmes droits que les autres , que les ressortissants du pays où il va .

En même temps , il y a des garanties civiques puisqu'il y a une citoyenneté européenne qui permet à chaque Européen qui habite depuis longtemps dans un pays voisin d' y exercer les droits municipaux , en tout cas les droits de vote municipal .

Il faut élargir cela à tous les domaines .

Le point sur lequel je vous donne 100 fois raison , c' est que la Communauté est une communauté froide , abstraite .

Elle n' est pas assez enthousiasmante . Eh bien , je voudrais essayer de dire à quel point je crois à la réussite de l' Europe , combien elle est nécessaire pour la France et pour les Français et , je dirais , avec enthousiasme parce que c' est ma conviction la plus profonde .

Je crois , monsieur , que vous éprouvez profondément , peut être même dramatiquement , les problèmes posés au monde agricole . Vous en souffrez , ce qui vous conduit , à mon avis , à porter des appréciations excessives .

Permettez - moi de vous dire que la politique agricole de la Communauté a sauvé l' essentiel de l' agriculture française . Vous savez fort bien que vos prix de production sont très supérieurs aux prix mondiaux .

Si vous voulez vendre du blé ou de la viande , le prix que vous offrirez à des clients éventuels étant tellement supérieur à ceux des cours mondiaux pratiqués en Amérique et ailleurs , on ne vous achètera pas . C' est pourquoi la Communauté fait la différence . Aujourd'hui , si on vend une tonne de blé tendre , cela coûtera 1200 F. Cela permettra à un Européen de toucher 1200 F parce que la Communauté le paiera . Mais la même tonne de blé tendre ne vaut que 550 F sur le marché mondial . C' est la Communauté qui fait la différence de 650 F , c'est-à-dire que l' Europe de la Communauté soutient l' agriculture et particulièrement française , puisque c' est la plus performante ; l' agriculture française rapporte à l' heure actuelle à la France plus de 50 milliards de francs par an et elle était déficitaire il y a quinze ans ; elle est aujourd'hui formidablement bénéficiaire et elle en fait bénéficier la France .

Je ne veux pas nier vos efforts , vous rendez à la France un service immense , mais quand vous dites que les agriculteurs sont appelés à disparaître , je réponds qu' ils auraient déjà disparu s' il n' y avait pas l' existence des règles communautaires agricoles . C' est le marché commun agricole qui a fait l' agriculture .

Je ne crois pas que cela soit vrai . Ce qui est exact , c' est que dans le monde présent , de toute manière la production agricole rencontre des difficultés absolument exceptionnelles , mais je crois que vous avez tort d' en attribuer la responsabilité à une Communauté européenne qui , en réalité , a tenu à bout de bras les progrès de l' agriculture française , qui est aujourd'hui , je le répète , l' une de nos sources de revenus les plus importantes .

On ne va pas vous faire disparaître . Simplement , il y a de trop grandes disparités entre les exploitations prospères et celles qui ne le sont pas .

Une Française : Oui parce que j' ai demandé la nationalité française .

Une Française : Il n' y a jamais eu de question . Cela ne peut être que oui . Je vote oui parce que j' ai toujours vécu en tant qu' Européenne , que je sois en France ou en Allemagne . Je pense que l' Europe est un ensemble de choses tellement différentes qu' il serait dommage de le " louper " .

Je remarque d'abord , par ce que je viens d' entendre , que vous êtes une Allemande quia voulu être Française . De ce point de vue , c' est un exemple qui ne peut que nous toucher . Vous l' avez voulu . Vous auriez pu rester simplement avec votre nationalité d' origine à laquelle vous êtes sans doute attachée , affectivement . Mais lorsque vous me parlez de ces problèmes d' éducation ou de culture , je dois dire que c' est un des deux domaines dans lesquels la Communauté a pris beaucoup de retard . On s' est occupé d' économie . Ce n' est pas négligeable du tout . Mais on a négligé les autres aspects . C' est ce qui faisait dire à Jean Monnet , peu de temps avant de mourir que s' il avait eu à refaire ce qu' il avait fait , il commencerait par l' Europe de la culture . Et cette Europe de la culture , elle est en train de se bâtir , heureusement . On essaie d' accélérer l' allure mais cette Europe de la culture , elle reste à faire et il est triste de voir que les lycées qui permettent d' échanger les enfants pour les former en Allemagne , en France ou ailleurs sont en si petit nombre , avec si peu d' élèves .

C' est un peu la réflexion que faisait tout à l' heure monsieur à propos des étudiants .

C' est une bonne idée que de développer ce type d' institutions mais c' est trop minuscule , cela ne peut pas répondre véritablement aux besoins de citoyenneté dont vous faisiez état .

Moi , je retiens ce que vous me dites et j' essaierai de contribuer du mieux possible . Mais cela ne me sera possible que si vous votez oui dans votre ensemble , dans votre majorité . Car si vous votez non , il n' y aura plus rien à faire , il n' y aura plus rien de ce genre . Je ne dis pas que tout va exploser , je dis qu' il n' y aura plus d' action commune de cette espèce . Ce serait bien dommage .

Pas avant , il faut y penser aussi . Car si l' on ne parvient pas à harmoniser suffisamment ces fiscalités , alors vous aurez eu raison . Mais ne croyez pas que le traité de Maastricht ou d' Union européenne soit le dernier étage . Ce n' est que le troisième . Le premier étage était le traité de Rome mais il a 35 ans et beaucoup de ses dispositions sont désuètes , sont dépassées .

Le deuxième étage , c' était le traité dit " d' Acte unique " , terme encore un peu incompréhensible que je vais expliquer tout de suite très facilement et très rapidement . Je l' ai signé en 1985 et il a été ratifié par la France en 1986 avec cette particularité très intéressante qu' il a été signé par moi à l' époque du gouvernement Fabius , gouvernement socialiste , et qu' il a été ratifié à l' époque du gouvernement Chirac , gouvernement RPR/UDF ; ce qui prouve qu' il y a eu unanimité des Français .

Eh bien ce traité - là c' est lui et pas un autre qui a décidé que les frontières intérieures entre les douze pays disparaîtraient .

" L' Acte unique " , cela veut dire un espace européen sans frontières intérieures . Et quand j' entends un certain nombre de partisans du non dire : " c' est affreux , il ne va pas y avoir de frontières , on n' aura plus de sécurité , l' immigration pourra s' engouffrer " , eh bien non , ce n' est pas cela .

A partir du 1er janvier 1993 , puisque l' Acte unique s' appliquera ce jour - là , les frontières seront ouvertes et cela risque d' être l' avalanche . Ce serait l' Europe passoire et le traité de Maastricht ou d' Union européenne a été prévu par nous , surtout par Helmut Kohl , Jacques Delors et moi - même , afin d' organiser ce marché - là , afin de protéger nos pays . Et pour moi , protéger les Français contre le fait qu' il n' y aura plus de frontières . Et il faut cependant qu' il y ait des lois communes , qu' il y ait une réglementation , qu' il y ait une protection . Le traité de Maastricht est un traité de protection pour mettre en œuvre le marché sans frontières étant donné que le marché sans frontières aura quand même une frontière . Ce sont les frontières des Douze .

Donc , je tiens à vous répéter qu' en fait c' est le troisième étage et ce troisième étage sera suivi de quelques autres , croyez - moi . Car nous serons loin du compte . Il faudra pour bâtir l' Europe encore bien des décennies .

Je dis que si la France est seule à opposer ses industries électroniques à l' industrie japonaise , elle ne tiendra pas le coup . Il y a des domaines agricoles et quelques autres où nous pouvons tenir le coup , mais pas là . Or , ce sont les industries d' avenir , du présent et de l' avenir , celles dont tout dépend , tout le reste . Alors qu' à douze , et particulièrement avec les pays les plus évolués sur le plan scientifique et technologique , là on peut parfaitement , sur la base de 350 à 400 millions d' habitants , particulièrement productifs , compétitifs , formés par nos écoles - je veux parler des occidentaux de l' Europe - , nous pourrons tenir tête au Japon . Autrement , nous ne le pourrons pas . Avec le oui , c' est l' Europe tout entière qui résistera à l' offensive japonaise et qui , même , passera à l' offensive s' il le faut . Avec le non , il n' y a plus personne pour répondre aux offensives japonaises .

A votre avis , c' est la faute de la Communauté ?

Un Français : Non .

Cela veut dire tout simplement que les hommes politiques qui se sont succédés à la tête de la France depuis 1973 , depuis la première crise du pétrole qui a précédé la crise du dollar , Mmonsieur Pompidou , Giscard d' Estaing et moi - même , nous n' avons pas disposé de moyens économiques permettant de régler le problème du chômage dont les causes sont infiniment plus profondes que les seules appréciations politiques . Et je crois que vouloir s' enfermer dans les formules des uns et des autres à telle ou telle époque n' apporte guère de solution .

C' est une question que n' examine pas le traité de Maastricht , car c' est un domaine dans lequel s' exerce l' autorité des Etats chez eux .

L' éducation nationale française n' est pas arbitrée par les dirigeants britanniques , allemands ou espagnols , c' est un domaine qui reste vraiment national .

A partir de là , le devenir de l' Education nationale française est une affaire franco-française , ce qui ne veut pas dire qu' elle manque d' intérêt et qu' elle fera cesser tout aussitôt les discussions entre Français . Le problème de l' éducation nationale , de l' enseignement par des Français en France est tout à fait extérieur au problème du traité de Maastricht .

S' il devait y avoir privatisation , ce que je ne souhaite pas , elle ne pourrait être décidée par la Communauté , elle serait décidée par un gouvernement français , disposant d' une majorité parlementaire , ce n' est pas le cas aujourd'hui .

Mais je n' ai pas la réponse , j' espère bien que ce sera le oui . Si c' était le non , je prendrai les responsabilités qui m' incombent , mais je travaille , je lutte , et je ne suis pas le seul , pour que les Français comprennent l' importance du oui et donnent une majorité solide à ce qui n' est pas un plébiscite . Je demande quoi ? Je fais appel à quoi ? Vous me faites quand même un peu confiance , même si nous ne sommes pas du même bord comme vous dites , mais en vérité moi je crois vraiment qu' il est absolument impossible d' examiner les conséquences du non , ce serait même un peu malsain , moi je parie pour le oui , je lutte pour le oui et j' examine les conséquences du oui .

Si les Français devaient tromper mon espérance , et bien j' aborderai franchement et carrément la question entre le 20 et le 21 septembre de cette année .

Ma question est simple : je suis agent d' assurances d' une compagnie franco-allemande . Nous sommes les champions dans l' imposition indirecte , taxes , impôts , taxe sur les carburants , sur les assurances . J' aimerais savoir , dans l' harmonisation européenne , comment l' Etat pourra se priver de la manne qui ressort de ces taxes et qui va payer ?

Non , je veux dire simplement qu' il existe un commissaire parmi les 17 Européens membres de la Commission , c' est une femme et c' est une Française , un des deux Français , qui a la charge de la fiscalité et croyez - moi elle travaille beaucoup pour permettre cette harmonisation . Mais nous rencontrons d' énormes obstacles de la part de plusieurs pays , on peut parler des Britanniques en particulier , qui sont terriblement hostiles à toute harmonisation de ce genre .

Je ne peux pas vous répondre autrement sinon que cela fait partie des combats à mener au sein de la Communauté . Le 20 septembre , ce ne sera pas la fin du combat , ce sera le départ . Maastricht n' existe pas encore , il n' existera que par le oui des Français . Et vous savez bien que s' il n' y a pas le oui des Français , tous les autres vont disparaître , c' est ce qu' ont déjà dit les Anglais .

Ah ! Non , je ne suis pas du tout contre , je les aime même beaucoup , seulement ils sont quelquefois moins chauds que d' autres pour la construction de l' Europe , cela n' empêche pas que monsieur Major a décidé lui - même de prononcer cette phrase importante au mois de juin dernier : " le Traité de Maastricht est un bon traité , il faut absolument le faire réussir " .

Mais , Madame , vous allez voter sans doute " non " , moi , je voterai certainement " oui " , et pourtant , je pense comme vous , du moins là dessus ! Je pense absolument comme vous .

Quand j' ai été élu en 1981 , ma première position prise au premier Conseil Européen auquel j' ai pris part - c' était trois mois après mon élection , à Luxembourg - , cela a été de faire reconnaître par mes collègues ce que j' ai appelé à l' époque " l' espace social européen " .

Je dois vous dire que l' on m' a ri au nez ! Il n' y a eu que le Danois de l' époque - mais à cette époque , c' était un socialiste - qui m' ait approuvé . Les autres , y compris d' autres socialistes , dans d' autres pays , disaient : " Mais c' est irréalisable ! C' est impossible ! Nous ne voulons pas ! " . Eh bien ! En 1989 , il y a quand même eu , au Conseil européen de Strasbourg en particulier , des décisions prises pour reconnaître , disons , cet espace social européen .

Mais , dans le Traité de Maastricht - et là , vous l' avez dit , je le reconnais , Madame - , ou plus exactement à côté du Traité de Maastricht , il y a en effet le premier acte , le premier contrat , le premier traité social inter-européen .

Tous les syndicats européens étaient venus me voir - les Français mais aussi les autres - pour me dire : " Il faut absolument avoir cette Europe sociale " . et l' Angleterre s' y est refusée . Tous les autres pays ont accepté , c'est-à-dire qu' il y en a onze sur douze .

A partir du moment où nous n' étions que onze sur douze , cela ne pouvait pas être adopté , puisque la règle de l' unanimité était exigée .

Alors , nous avons passé un Traité à onze . Et c' est pourquoi ce Traité figure comme un protocole additionnel au Traité de Maastricht , Traité de l' Union européenne .

Mais nous sommes onze . Et pourquoi est - ce que nos amis britanniques n' ont pas pu ? C' est parce qu' ils ne voulaient pas reconnaître la concertation avec les syndicats , ils ne voulaient pas reconnaître toute une série de dispositions qui sont pour nous devenues banales et habituelles , à savoir la participation , la concertation , l' information mutuelle , le dialogue permanent et organisé entre les syndicats et l' Etat .

D' autre part , ils ne s' estimaient sans doute pas en mesure d' accéder d' un seul coup à un statut social supérieur car leur situation économique est plus fragile que la nôtre . Cela ne suffit pas à condamner l' Europe sociale .

Madame , comment cela se passe chez vous ? Moi , je passe mon temps à voir qu' au sein de l' Europe , comme ailleurs , il y a toujours quelqu'un qui fait " couac " , il y a toujours quelqu'un qui n' est pas d'accord , il y a toujours quelqu'un qui est contre et à force de patience , de ténacité , d' amitié le cas échéant , et pourquoi pas d' amour , dans un foyer ou dans un couple , on y arrive quand même .

Et dans une association de douze pays , qui ont chacun une histoire différente , je vous assure que ce n' est pas commode ! Vous auriez dû plutôt me féliciter qu' il y en ait onze !

Je l' espère bien ! Ce ne sera pas facile .

Ce que je peux vous dire , c' est que vous me donnez l' occasion de redresser une erreur qui a été largement répandue par un certain nombre de porte-parole du " non " .

La Banque Centrale , la future Banque Centrale , qui n' existera , vous le savez , qu' entre 1997 et 1999 , elle ne décide pas !

D'abord , elle ne décide pas la politique économique . C' est le Conseil européen , ce sont les douze Chefs d' Etat et de Gouvernement , c'est-à-dire les politiques élus au suffrage universel qui décideront . Il faut bien que cela entre dans nos têtes . Ce ne sont pas les " sages " ou les techniciens de la Banque Centrale . Les techniciens de la Banque centrale sont chargés d' appliquer dans le domaine monétaire les décisions du Conseil européen et l' application de la politique monétaire appartient à la Banque Centrale , dans le cadre des décisions du Conseil Européen .

Malgré tout , est - ce qu' il serait possible de recommencer ce que nous avons nous - mêmes fait en 1981 et 1982 ? Pourquoi est - ce que ce serait difficile ?

Parce que , non pas les banques , ou les banquiers , mais les politiques des autres pays de l' Europe ne sont pas aussi tournés vers le social que nous .

Vous avez trois grands pays qui ont quand même des politiques sociales avancées , l' Allemagne , l' Angleterre et la France , qui ont pourtant des politiques intérieures différentes , mais vous avez des pays plus pauvres qui ne pourraient pas se payer le luxe d' accéder d' un seul coup à notre statut social ! Ils ne tiendraient pas le choc .

Alors , je ne trouverais pas énormément de concours pour faire adopter des mesures audacieuses , que je crois cependant nécessaires .

Mais peu à peu , les choses se font . Je parlais tout à l' heure de la patience , de la persuasion , de la volonté de conviction . Peu à peu , les choses se font .

Aujourd'hui , il y a en Europe deux Gouvernements socialistes , l' Espagne et la France . Il y a 4 autres Gouvernements dans lesquels c' est une alliance entre partis du centre et parti socialiste , c' est la Belgique , c' est le Luxembourg , c' est la Hollande et c' est l' Italie . Et puis les autres , qui sont des Gouvernements conservateurs , un peu démocrates-chrétiens , conservateurs , de droite comme vous disiez vous - même tout à l' heure . Naturellement , pour arriver à leur faire décider quelque chose d' utile dans ce domaine , ce n' est pas facile . Mais même certains de ces Gouvernements conservateurs sont quand même des gens capables de comprendre les nécessités du progrès .

Moi , je ne suis pas pessimiste , voyez - vous , Madame , et si l' on y met toute l' énergie qu' il faut , je pense qu' on y arrivera . Et puis , c' est une nécessité . Les peuples se feront entendre , croyez - moi , et les gouvernements seront obligés d' écouter .

Je ne sais pas quoi leur répondre . Je voudrais que vous me disiez , que vous m' aidiez à leur répondre tout simplement .

Je vous dirai que votre ami exagère un peu , que nous avons , nous la Communauté , nous l' Europe , à Douze , nous avons un Traité d' association avec la Pologne , c'est-à-dire que nous aidons beaucoup la Pologne , et d'ailleurs la Pologne nous aide aussi avec ses moyens qui sont modestes aujourd'hui , pas demain .

Il est prévu dans cet accord que la Pologne pourra entrer dans la Communauté , alors on ne sera plus Douze , et à l' époque on sera même 15 ou 16 déjà quand elle voudra , ou plutôt quand elle le pourra .

La Pologne sait bien qu' elle ne le peut pas aujourd'hui , sans quoi son marché serait envahi , serait conquis par toutes les entreprises les plus prospères de l' Europe de l' Ouest .

Quand je dis que ces pays ne peuvent pas adhérer tout de suite , ce n' est pas parce que je les méprise , et ce n' est pas parce que je les refuse , c' est parce qu' ils ne le peuvent pas , ce serait leur propre difficulté , eux - mêmes ne peuvent pas le désirer .

Alors , dire " les pays riches " . je vous ai dit tout à l' heure - j' ai peur de me répéter - que le Portugal n' est pas riche , que la Grèce n' est pas riche , que l' Irlande n' est pas riche .

La Pologne ne l' est pas aujourd'hui . Je vous réponds positivement ; quand vous rencontrerez à nouveau votre ami , vous pourrez lui dire : " nous sommes prêts à vous accueillir au sein de la Communauté , veillez simplement à votre propre intérêt national , ne le faites pas avant l' heure , sans quoi l' ensemble de votre patrimoine sera pris en compte par nous , c'est-à-dire pas par nous , Français , par l' ensemble des pays plus prospères de la Communauté " Il faut minuter les choses , ce n' est pas l' Europe des riches , et l' Europe des pauvres . Qu' est - ce que vous voulez que j' y fasse si un certain nombre de pays se sont ruinés par une expérience désastreuse au cours de ces derniers demi-siècles . Ils en souffrent beaucoup , ils ont besoin de nous , nous leur apporterons cette aide amicale , surtout s' il s' agit des Polonais . Croyez - moi .

Je voudrais vous remercier tous d' être venus pour ce dialogue qui a été - on l' a vu - sincère , franc , avec vous , quelquefois très émouvant , quelquefois sérieux , mais c' est le sujet de la soirée de ce soir .

Je voudrais quand même ajouter mes remerciements aux vôtres , on vient de discuter avec les personnes qui sont là , devant moi , on ne se connaissait pas , il y a trois quarts d' heure , elles représentent des idées très différentes , il y en a quelques-uns qui ont voté brutalement contre moi , qui ont l' intention de continuer .

Il y en a d' autres qui au contraire ont voté pour , c' est quand même très réconfortant que des Français puissent se retrouver ne serait - ce que ce bref instant qui nous sera précieux .

C' est vous le commentateur , ce n' est pas moi .

Peut-être vos propos sont - ils un peu trop forts mais vous n' avez pas tout à fait tort sur la manière de le présenter . Il faut que la deuxième partie de la campagne , qui commence ce soir , soit exactement inversée , et que la campagne du oui soit une campagne allègre , enthousiaste et confiante tandis que celle du non ira en s' éclipsant .

Je n' ai pas parlé d' apocalypse et je fais confiance aux Français , y compris à mes adversaires , s' ils étaient appelés un jour à gouverner , pour comprendre où se trouve l' intérêt de la France .

Je dis simplement que perdre du temps , 5 ans , 10 ans - avec la CED , on commence à parler de l' Union de l' Europe occidentale , de l' Union militaire , de la Sécurité mais on a quand même perdu quarante ans . - ce serait dommage et ce serait peut-être manquer le rendez-vous de l' histoire . Voilà ce que je crois et je n' exagère pas mon propos .

Je ne suis pas chargé de reprendre les expressions que j' entends exprimer par d' autres . Je parle à ma façon . Je n' ai pas dit Munich , mais ce serait sans aucun doute un recul grave pour la France et pour l' Europe .

C' est vrai que le Traité de Maastricht n' est pas un Traité fédéraliste . On peut y discerner , comme vous l' avez fait , certaines tendances qui vont dans ce sens , mais ce n' est pas un traité fédéraliste , c' est davantage un traité confédéral entre des Etats qui restent des Etats mais qui confient à leur Communauté le soin de régler un certain nombre de problèmes mais par défaut c'est-à-dire lorsqu' eux mêmes , ces Etats , ne sont pas en mesure de le faire .

J' aime bien le fédéralisme mais je pense que ce serait une étape exagérément précipitée pour l' Europe et que si finalement dans l' évolution de la Communauté cela ne paraît pas nécessaire , et bien inutile de le faire .

Ce que je considère , c' est que cela représente , en tout cas , Maastricht , un grand progrès . J' ai essayé d' expliquer tout à l' heure , je ne sais pas si je me suis fait entendre , avec ceux qui parlaient avec moi il y a un moment , que ce que nous allons construire avec le Traité d' Union européenne , c' est quelque chose d' indispensable pour corriger les éventuels effets , pour contrôler ces effets , pour protéger les Français contre les effets de l' ouverture interne des frontières de l' Europe qui est une bonne chose , que j' ai approuvée et que j' ai proposée .

Non . Quand il a été lancé , très peu de temps après , spécialement Helmut Kohl , Jacques Delors et moi - même nous avons parlé , nous avons dit : mais c' est une mesure indispensable , il n' y a plus de frontières entre nous , il n' y a plus de frontières entre 340 millions d' habitants ; mais il faut peut-être s' assurer qu' il y ait tout de même une frontière extérieure entre ces douze et les autres , ou alors cela va être un formidable désordre et un danger .

Nous nous sommes dit : mais il n' est pas possible qu' il n' y ait aucune règle , qu' il n' y ait pas d' institution politique , de diplomatie , de sécurité ; il n' est pas possible qu' il n' y ait pas de règlements économiques et financiers ; d' où la nécessité de la monnaie européenne unique et d' une banque centrale .

Bref , nous avons fait Maastricht - je ne voudrais pas caricaturer ma pensée - d' une certaine manière pour protéger la France et l' Europe contre le laisser-aller qui aurait suivi la simple application du traité de l' Acte Unique . Or , c' est le 1er janvier prochain que l' Acte Unique supprime les frontières . Maastricht ayant été adopté auparavant , nous serons en mesure d' assurer cette protection .

Parce que moi je n' en sais rien et que je ne décide pas pour les onze autres . Donc , je dis simplement : faites confiance aux dirigeants de la France des années qui viennent et à la génération suivante . Elle décidera de son destin . Pour l' instant , on a fait un bon bout du chemin et c' est une responsabilité déjà assez lourde puisque , comme vous le voyez , on nous la reproche assez dans certains milieux .

Ou française !

Je crois même , pour bien marquer cela d' une façon figurative , que sur les billets il y aura d' un côté l' Ecu européen et de l' autre côté la monnaie du pays : ici le franc , là le mark , par exemple . Donc , c' est pour bien signifier que battre monnaie est un droit que nous exerçons en commun mais qui n' en reste pas moins l' expression aussi des politiques nationales .

Le débat entre monnaie unique et monnaie commune est dépassé depuis longtemps . Même la Grande-Bretagne qui s' était le plus attachée à préserver la notion de monnaie commune l' a laissée derrière elle . On n' imagine pas un marché unique et plusieurs monnaies concurrentes . D'ailleurs , ce serait d' un coût très lourd , avec les coûts de change . Si chaque fois que l' on allait dans un pays il fallait changer , cela représenterait une perte de presque 40 % de la valeur de l' argent .

C'est-à-dire que ce ne seraient pas les mêmes personnes qui décideraient . Lorsqu' il s' agit d' une décision à prendre aujourd'hui pour le mark , ce sont les Allemands et la Banque centrale allemande qui sont les seuls à décider .

Il y aura un représentant par pays de la Communauté qui sera représenté au système bancaire européen . Et la banque elle - même sera dirigée par un ensemble de dirigeants venus de tous les pays et assistés par les Gouverneurs des banques nationales . Donc , nous serons à ce moment - là douze à décider . Ce n' est pas pareil ! Et , indiscutablement , les Allemands ont fait un gros sacrifice - croyez - moi , ils le sentent - . S' ils avaient à voter par référendum , cela pèserait lourd dans la décision . Il faudrait même s' inquiéter de savoir ce qu' ils feraient , car leur fierté c' était le mark . La France a disposé d' une capacité politique entière : membre permanent du Conseil de Sécurité , faisant partie du clan des vainqueurs de la dernière guerre mondiale , avec les Anglais , et cetera .

La fierté des Allemands , c' était leur redressement économique et le mark qui signifiait cette remontée extraordinaire . Et d' une certaine manière , quand même , ils acceptent de partager les responsabilités . Je vais vous dire : c' est une grande victoire pour l' esprit communautaire .

Vous avez bien raison .

Des milliers de fonctionnaires . Il y en a environ 15000 à la Commission , c'est-à-dire deux fois moins qu' à la Ville de Paris et un tout petit peu plus seulement - pour que l' on ne croie pas que je fasse ici une allusion politique - qu' à l' hôtel de ville de Marseille - Marseille , 12000 - .

Ce que j' ai voulu dire , si vous aviez bien voulu m' écouter , c' est qu' il n' y en a pas autant qu' on le dit puisque pour gérer une grande ville il y a deux fois plus de fonctionnaires que pour gérer la Commission .

Il est certain qu' il y a un risque technocratique , monsieur Carreyrou , je vous l' accorde . Et c' est pourquoi le traité de Maastricht fait passer - je le répète , mais on est un peu condamné par la loi du genre ce soir - le vrai pouvoir de décision et d' exécution de la Commission au Conseil européen , c'est-à-dire de ce que vous appelez les technocrates - si c' est employé de façon péjorative c' est peut-être un peu injuste - , des fonctionnaires , aux hommes politiques élus par le suffrage universel de leur peuple . C' est toute la différence . En ajoutant qu' il y a bien d' autres choses qui interviennent car le Conseil européen voit ses pouvoirs accrus : il y a aussi le Parlement européen - et là aussi il s' agit d' élus du peuple - mais il y a aussi un médiateur , il y a un Comité des régions , et il doit y avoir désormais consultation obligatoire avant une décision grave des Parlements nationaux . Ce n' est plus du tout pareil .

Aujourd'hui , ce n' est pas la Commission qui rassemble en elle - même tous les moyens d' influence et de décision , il y a tout ce que je viens de vous dire .

Cela veut dire que vous et moi qui sommes citoyens français et qui le resterons , nous serons également citoyens de l' Europe , citoyens de la Communauté . Ce n' est pas plus mal , non ? Cela vous gêne ?

La décision qui a été prise dans le cadre du traité de Maastricht , précisément , a consisté d'abord à organiser le contrôle à la frontière extérieure de la Communauté ; d' une part organiser le contrôle , ce qui venait apporter une réponse à mon inquiétude de tout à l' heure devant le marché unique avec disparition de toutes les frontières , d' autre part uniformiser les visas . Les décisions sont prises en commun .

Pourra - t - on empêcher un Etat de se protéger s' il en a besoin , comme en 1986 rappelez - vous , au moment du terrorisme ? Chaque Etat pourra continuer de le faire et il y a un article dans le traité , je ne l' ai pas sur moi et je ne vais pas le lire mais vous pouvez vous y reporter .

Je crois que c' est l' article 100 c-5 .

Et cet article - là vous dit que les Etats gardent la possibilité de développer leurs précautions pour assurer leur sécurité publique . Si tel n' était pas le cas , vous pourriez le vérifier . Chaque Etat garde la maîtrise de sa sécurité intérieure . Mais le fait de mettre ensemble tout cela , monsieur Carreyrou , est une des considérations que je crois parmi les plus importantes de la soirée .

Lorsqu' il y a une menace pour l' Europe , la réponse ne peut qu' être européenne . Et ces menaces sont de diverses sortes . Je vais en énumérer trois ou 4 pour ne pas être trop long : la menace du crime , de la drogue . C' est le leader communiste italien , qui ne se dit plus tout à fait communiste , mais qui est l' héritier principal du parti communiste italien , qui dit : " le non , c' est oui à la mafia " . Il disait cela pour les Italiens , pas pour les Français . Je ne reprends pas cela à mon compte . Mais cela a quand même une signification . La mafia est internationale . Si nous n' avons pas une police internationale - c' est Europol - et des moyens internationaux de lutter contre la drogue dans le cadre de la Communauté , nous serons battus .

De même , il y a une menace sur le plan de la santé publique . Les virus ne connaissent pas plus les frontières que les assassins , et pour lutter contre le sida , il faut bien s' associer pour apporter nos connaissances de laboratoires , nos découvertes , nos capacités financières ; c' est ce qu' il faut faire , c' est une menace pour l' Europe et la réponse ne peut être qu' européenne .

Mais je veux dire encore autre chose : à côté de nous , il y a la guerre de Yougoslavie ; êtes - vous sûrs qu' il n' y aura pas d' autres conflits dans l' ancienne Europe de l' Est ? Beaucoup s' annoncent .

Cette menace , il faut absolument l' arrêter , l' enrayer et cette menace - là , on ne pourra l' enrayer que par des mesures européennes et pas par des mesures nationales .

Et les menaces commerciales qui viennent du Japon , celles qui viennent des Etats-Unis et les menaces politiques , celles qui viennent de la puissance , ou de la toute puissance de quelques-uns , on ne pourra s' en défendre que par l' organisation communautaire .

Donc , à menaces communes , il faut une réponse commune . C' est ce que je peux vous dire là dessus , et la menace elle vient de partout dans le monde . Le traité de Maastricht et d' Union européenne , c' est la protection contre cette menace , la Communauté nous sauvera de cette menace .

J' y suis allé une fois . On m' a un peu critiqué en disant que c' était une sorte de manquement à la discipline européenne , ce qui était complètement faux , car j' ai prévenu de mon départ là-bas le Président du pays qui présidait la Communauté à l' époque , qui était le Portugal , et d' autre part j' en ai parlé à Helmut Kohl , cela pour liquider cette querelle . Mais c' est l' exemple même de ce qu' on appelle la subsidiarité , mot bizarre et peu compréhensible . Cela veut dire qu' à Lisbonne , le Conseil européen a décidé d' une politique à suivre dans l' ancienne Yougoslavie , mais à l' intérieur de cette politique chaque pays garde la capacité d' initiative dès lors qu' il ne se substitue pas à la Communauté . Or , je ne suis pas allé à Sarajevo pour engager une négociation , je suis arrivé à Split , faute d' avoir pu atterrir tout de suite à Sarajevo , car la piste d' aviation était obstruée . Aussitôt le Président croate m' a dit : j' arrive tout de suite pour dîner avec vous , je voudrais discuter . Je lui ai répondu : non , non , on va croire que je mène une négociation . Et quand je suis arrivé à Sarajevo , le président serbe m' a dit : j' arrive tout de suite , j' aimerais pouvoir vous recevoir . D'abord , il n' était pas chez lui , ensuite , je lui ai dit : non , je ne veux pas .

On aurait pu faire un sommet , c' est ce qu' il ne fallait pas . A ce moment là , j' aurais manqué à mes devoirs à l' égard de la Communauté européenne , parce que ce n' était pas moi qui en étais chargé , mais la présidence était portugaise .

C' est pour vous dire que mon voyage s' est fait sur un plan humanitaire pour forcer le blocus qui empêchait la transmission des vivres et des secours par l' aéroport de Sarajevo . De ce point de vue , cela a été une réussite imparfaite , puisque tous les trois jours il faut recommencer .

Je vous prendrai la prochaine fois comme conseiller , monsieur Durand !

Non , vous ne m' avez pas écouté .

J' ai présidé deux fois la Communauté , mais je ne la préside plus , chaque pays succède à l' autre . Aujourd'hui , les Anglais ont succédé au Portugal et il appartient à monsieur Major et à monsieur Hurd , le Ministre des Affaires étrangères britannique de prendre leurs initiatives et ils en prennent beaucoup .

Ah !

Vous êtes bien aimable .

Selon vous !

Il y en a quelques autres , vous avez raison , vous n' êtes pas le seul à le penser .

Cela m' est déjà arrivé .

J' ai parfaitement compris ce que vous vouliez me dire , ne vous excusez pas , en somme on me demande de partir en cas de oui et en cas de non .

Oui , puisque c' est moi qui vous présente ce Traité et moi qui l' ai signé .

sans moi .

Oui , oui .

Monsieur d' Ormesson , je ne prends pas du tout comme une plaisanterie ce que vous dites .

Je ne le prends pas comme cela , justement . Il fallait bien échanger quelques propos qui soulagent un peu la gravité de notre conversation et je prends très au sérieux ce que vous me dites . Je sais que c' est le sentiment d' un certain nombre de Français , de quelques intellectuels de talent d'ailleurs qui ne sont pas tous des adversaires à moi mais qui voudraient assurer à tous les coups le succès de l' Europe , de l' Union européenne , c'est-à-dire du Traité de Maastricht . Si je dois nuire à ce point - là au Traité de Maastricht , je dois dire qu' il faut que je tienne le plus grand compte de l' avis de mes adversaires mais aussi des autres , mais croyez - vous qu' on en soit là ?

D' autre part , est - ce que c' est vraiment mon rôle que de faire un plébiscite à l' envers ? Je me refuse à faire un plébiscite positif mais cela deviendrait un plébiscite négatif . Tous contre moi et ça marche bien ?

C' est me réserver peut-être un sort un peu attristant mais dans ce que vous avez dit , je vois une part de vérité et d' émotion et croyez - moi , monsieur d' Ormesson , il nous reste quinze jours à trois semaines avant le vote , ce n' est pas du tout l' annonce que je prendrai la position que vous souhaitez mais je ne néglige pas l' avis d' hommes tels que vous lorsqu' il est exprimé de cette manière ; il y a même un côté émouvant . Cela dit , moi je ne vais pas quand même ajouter aussi au désordre , enfin . Si c' est le non , là vous ne dites rien .

A vrai dire , quand même , cela paraîtrait plus logique , mais enfin , si c' est le oui eh bien , c' est que je ne m' étais pas tellement trompé , c' est donc parce que je ne me suis pas trompé qu' il faut que je m' en aille ? Laissez - moi quand même le temps de digérer tout cela .

Est - ce que vous redites la même chose que le 14 juillet ?

Mon interlocuteur , tout à l' heure , m' a parlé en employant des termes un peu différents des vôtres et me décrivait le succès du non pour le 20 septembre en disant : dites - nous tout de suite ce que vous ferez .

J' ai simplement voulu répondre : il y aura naturellement des conséquences graves - il y aurait , si le " non " l' emportait - voyez , je parle au conditionnel , et un grand conditionnel , mais les conséquences seraient graves , ce serait une formidable bourrasque .

Eh bien ! Je me placerai devant cette bourrasque avec l' intention , sans aucun doute , d' adopter les attitudes et les comportements qui seront les plus utiles à la France .

Mais comment voulez - vous que j' analyse et que je discute sur une hypothèse qui ne s' est pas réalisée ? J' ai le temps de l' examiner .

Non , pas davantage . Pourquoi ? Je ne me dissimule pas plus l' extrême difficulté de la tâche .

L' efficacité , c' est à vous d' en juger , mais j' ai connu plus de joies que de déceptions .

Nous avons vécu des événements extraordinaires . Imaginez la succession de ceux qui se sont produits simplement en trois ans , depuis 1989 ! L' écroulement d' un empire sur lui - même ! Sans révolution , sans coup d' Etat , sans rien , l' empire communiste de Staline s' est écroulé sur lui - même , comme soufflé par un courant d' air , avec les conséquences que vous savez , qui ont d'ailleurs précédé l' écroulement final , l' unité allemande en particulier , la libération de tous ces peuples qui étaient sous tutelle - Pologne , Tchécoslovaquie , Hongrie , et cetera - , la dislocation même de l' Union soviétique , qui est obligée de se partager aujourd'hui entre plusieurs Etats et Républiques . Certaines de ces conséquences peuvent être inquiétantes , car il y a des germes de conflits , mais dans l' ensemble cette victoire de la liberté , cette capacité pour des millions d' hommes de respirer mieux , de pouvoir s' exprimer , c' est une grande joie qui vaut bien toutes les peines que j' ai pu ressentir au cours de mon mandat .

Donc , ne donnez pas la note principale à cela . La note principale , c' est la joie d' avoir vu ces événements se produire . Je ne dis pas que je ne les avais pas pressentis , mais comme la plupart des Français qui avaient voulu regarder droit devant eux , je n' avais pas pensé qu' ils iraient aussi vite .

Alors , votre pétition de principe , je ne l' éprouve pas absolument . Je pense qu' il y a eu plus de joie que de dépit , que de déception , que de chagrin . Mais c' est vrai que l' Europe et le monde nous posent de drôles de problèmes .

Aujourd'hui , cette poussée extraordinaire , partout - en Europe en tout cas - , des ethnies , certains disent - on l' a dit dans un débat récent - des tribus , qui se réveillent , où chacun , selon le groupement humain qu' il constitue , veut accéder à la souveraineté d' un Etat , même là où il n' y en a jamais eu dans l' Histoire , c' est une éclosion à la fois surprenante , puissante , et dangereuse dans la mesure où , de proche en proche , cela pourrait gagner chacun de nos pays de l' Ouest ? Quelles questions se poseraient en Espagne ! Quelles questions se poseraient en Grande-Bretagne ! Quelles questions se poseraient en Allemagne ! Peut-être est - ce en France qu' il s' en poserait le moins , parce que c' est un peuple finalement très composite et qui s' est fait très homogène .

Mais tout cela n' est pas souhaitable . Il faut une limite , une organisation , une méthode et , de ce point de vue , en Yougoslavie , moi , je regrette que la Communauté Européenne - je l' ai dit - n' ait pas d'abord songé ou voulu définir des règles de droit , avant de reconnaître les Républiques , qu' il fallait reconnaître .

J' ai été , je crois , l' un des premiers à dire : le principe d' autodétermination , qu' il s' applique à la Croatie , à la Slovénie ou à d' autres , est un principe intangible , il doit s' imposer en la circonstance . Mais la protection des minorités , le cas échéant des frontières fixées une fois pour toutes . Cela nous aurait évité bien des ennuis aujourd'hui .

Donc , je pense que la communauté internationale a de grandes responsabilités qu' il lui reste à assumer pour éviter que ce soit le désordre général .

Eh bien , ce qui est sûr maintenant , c' est que les anciennes Républiques , pour la plupart - peut-être pas toutes , puisque le Montenegro , lui , a souhaité rester avec la Serbie - , vont devenir des Républiques souveraines et indépendantes . Après tout , ce n' est pas plus mal , mais prenons garde .

La Bosnie est en train de lutter pour son existence .

Je voudrais dire à monsieur Carreyrou , sans vouloir prolonger - mais nous sommes là pour parler - , que vous avez là deux cartes , devant vous ou derrière vous : elles montrent bien quand même la progression de la Communauté . Ce qui est en bleu foncé , ce sont les 6 pays d' origine , c'est-à-dire l' Allemagne , la France , l' Italie , la Hollande , la Belgique et le Luxembourg .

Ensuite , sont venus à cette Communauté la Grande-Bretagne , l' Irlande et le Danemark .

Ensuite est venue la Grèce , toute seule .

Ensuite sont venus l' Espagne et le Portugal . Cela fait douze .

Eh bien ! Savez - vous qu' à l' heure actuelle il y a 7 autres pays qui demandent à entrer dans la Communauté et que sont en attente de faire la même demande au moins 7 ou huit autres ? La Pologne , la Hongrie , la Tchécoslovaquie - je veux dire la Bohème et la Slovaquie - , et cetera .

Est - ce que vous n' êtes pas frappé par cela ?

Même la Suisse ! Quand on dit que la Communauté va fabriquer du chômage , vous imaginez que les Suisses sont candidats pour avoir du chômage ?

Donc , la carte que vous avez là montre avec des nuances de bleu différentes l' Europe telle qu' elle était , l' Europe telle qu' elle va sûrement devenir et l' Europe - avec un bleu un peu plus clair - telle qu' elle deviendra vraisemblablement .

C' est donc une construction enthousiasmante ! Tous les pays regardent ce que la France va faire le 20 septembre . Cela les passionne , cela les inquiète , cela les angoisse ! Il faut bien se rendre compte que nous sommes au centre de la décision qui fera ou ne fera pas l' Europe .

A partir de là , ayons quand même un peu de confiance dans la capacité des Suédois , des Autrichiens , des Suisses , des Finlandais et des autres à ne pas aller se jeter dans un précipice pour nos beaux yeux ! Non . Ils estiment que c' est leur intérêt , ils ont raison , et c' est le nôtre .

Si nous pouvions le faire , nous le ferions . Est - ce que vous pensez que le terrain de la Bosnie , avec ses montagnes , ses ravins , ses vallées , et le mélange extraordinaire de ses populations , de ses ethnies , permet de développer des opérations militaires sans prendre le risque d' agir aveuglément , au risque de détruire ceux qu' on veut protéger ?

La situation est tout à fait différente , il s' agit d' une zone d' exclusion aérienne , vous avez raison de le préciser . C' est une position , disons , d' interdit , ce n' est pas une position de guerre . Et est - ce que l' Irak est en mesure de relever le défi ? Je n' en sais rien .

Mais , il n' y a pas actuellement de bombardements aériens par la Serbie ou par la Bosnie ! Si cela se produisait , je crois que votre suggestion devrait être retenue .

Moi , je suis l' ami des Libanais .

. qu' ils soient chrétiens ou musulmans et j' ai beaucoup d' affection , en particulier , pour les Libanais chrétiens , parce qu' il y a tellement d' affinités anciennes , de causes culturelles qui nous unissent , qu' il ne faut vraiment pas avoir l' air de les ignorer , loin de là . Je suis prêt à leur dire ce mot d' amitié et , en particulier , si je n' ai pas eu l' occasion de m' exprimer , vous me fournissez cette occasion et je vous remercie . Je crois déplorables des élections législatives en présence d' une armée étrangère .

Parce que je suis Président de la République , donc Président de tous les Français , donc également Président de monsieur Séguin , et je ne veux pas considérer monsieur Séguin comme un adversaire . Je n' ai pas d' adversaire parmi les Français . Il y en a qui me considèrent comme un adversaire , j' ai mes opinions qui ne sont pas celles de tout le monde , mais je considère que j' ai un devoir égal à l' égard de tous les Français . C' est une situation en effet un peu délicate à tenir mais je fais confiance à monsieur Séguin , et lui peut me faire confiance . Je ne le traiterai pas comme un adversaire , même si je contredis ses arguments .

Vous vous êtes exprimé le premier , le plus solennellement , lors d' un discours à l' Assemblée Nationale contre ce traité , et j' aimerais que vous disiez aux Français ce soir , quelles sont les raisons qui l' ont motivé .

Vous connaissez ma réponse . Aurais - je proposé ce Traité aux Français , après l' avoir moi - même engagé et négocié , si je n' avais pas la conviction profonde , disons à conviction égale - il ne faut jamais douter de la bonne foi de ceux à qui l' on s' adresse , avec lesquels on discute - donc , à bonne foi égale , si je n' avais pas la conviction profonde que Maastricht commande notre avenir et de la meilleure façon parce qu' il nous faut une France forte dans une Europe forte , c'est-à-dire capable de résister aux agressions extérieures . Agressions dont j' ai déjà parlé tout à l' heure , qui ne sont pas toutes agressions militaires mais agressions infiniment plus subtiles notamment agressions commerciales , agressions économiques , agressions aussi , alors , elles , infiniment plus brutales , du crime . Si je n' avais pas cette conviction , je ne le ferais pas !

Une Europe pacifiée , c' est le cas de la nôtre . Vous en savez autant que moi sur les guerres qui nous ont opposés avec nos partenaires d' aujourd'hui . Elles étaient aussi graves et paraissaient aussi irrémédiables , il n' y a pas si longtemps . Moi , j' ai été soldat de la 2e Guerre mondiale . Je ne suis pas centenaire . Je veux dire par là que ça ne fait pas longtemps que nous avons vécu cela . C' était du même ordre que ce qui se passe aujourd'hui en Yougoslavie ou qui pourrait se passer ailleurs .

Une Europe , comment dirais - je ? , plus généreuse , plus ouverte aux autres , notamment aux Etats de l' Est qui connaissent des conditions misérables .

Si je n' avais pas cru à tout cela , surtout que c' était une façon de protéger les Français , je ne l' aurais pas proposé .

J' ai eu l' occasion de le dire pendant ce débat et vous me pardonnerez si je me répète mais on ne peut pas en rester à l' Acte unique de 1986 que nous avons d'ailleurs proposé en commun au Parlement il y a maintenant 6 ans .

On ne peut pas en rester là parce qu' il n' y a pas de règles , pas de protections et , pour moi , le maître-mot de Maastricht , du Traité de Maastricht , c' est qu' il protège l' Europe contre les dangers possibles de son propre développement , et sur chaque point je suis prêt à vous le démontrer .

Mais , monsieur Séguin , c' est la moindre des choses parce que ceux qui décident la politique économique dont la politique monétaire n' est qu' un moyen d' exécution , ce sont les politiques élus parle suffrage universel ; je veux dire les Chefs d' Etats et de gouvernements qui composent le Conseil européen , sans oublier bien entendu l' ensemble des institutions démocratiques émanant également du suffrage universel , sans oublier le rôle du Parlement européen et le rôle des Parlements nationaux . Vous savez , notamment éclairé par le débat qui a eu lieu sur la révision constitutionnelle en France , que les Parlements nationaux voient reconnue davantage encore leur capacité d' intervention .

Donc , ce sont les politiques et non pas les technocrates qui décident la politique économique dont la politique monétaire sera l' application , mais à partir du moment où on en arrive à l' exécution et à la mise en œuvre , et même à la définition monétaire de la politique économique , il serait tout à fait choquant que chacun des pays en présence , c'est-à-dire les Douze , demain 13 , 14 , 15 , 16 , 17 , n' offre que le champ clos d' une querelle nationale interminable dont on ne sortirait jamais . Leur devoir , c' est un devoir de fonction . Les Commissaires actuels qui siègent dans la Commission de Bruxelles sont tenus au même devoir ; sans doute ne peuvent - ils pas s' empêcher d' avoir une tendresse pour les intérêts de leur pays .

Y compris les Français . Je pense en particulier au rôle de monsieur Delors auquel nous devons beaucoup . Mais c' est le minimum du devoir que de s' impliquer entièrement dans sa fonction , donc dans la décision politique .

Il est recommandé aux représentants de la France au sein du Conseil européen comme au sein du Parlement européen de défendre d' arrache-pied les intérêts de la France , mais quand les décisions sont prises il est recommandé aux fonctionnaires qui exécutent d' exécuter fidèlement , sans recommencer la querelle internationale .

Mais vous avez dit autre chose pour commencer , c' était une sorte de procès accablant pour la Commission et les fonctionnaires de là-bas . Le terme " technocratique " a toujours un aspect péjoratif .

Je ne les défends pas plus qu' il ne faut car je suis , par nature , par formation , par habitude , par origine un peu toujours réservé à l' égard de ces monstres froids que sont les administrations , et c' est vrai aussi pour l' administration française comme pour les autres . Mais , en vérité le travail de la Commission , du Président Jacques Delors ne mérite pas tant d' indignité . Ils ont beaucoup travaillé pour l' Europe et donc pour la France . Je tiens à le dire parce qu' on aurait tendance à l' oublier .

Mais , précisément , le traité de Maastricht innove considérablement par rapport aux traités antérieurs puisqu'il fait repasser les compétences et les pouvoirs dans les mains du Conseil politique , Conseil européen , Chefs d' Etat et de Gouvernement , et Conseil des ministres , ministres des affaires étrangères , en ajoutant toute une série de contrôles que je viens de vous énumérer - et encore , pas tous ! - .

Donc , vous assistez précisément au renversement de tendance et c' est le moment où vous le critiquez le plus .

Et aussi en Allemagne .

Il n' empêche que toute vie monétaire est l' expression de la situation économique d' un pays . Et votre monnaie est forte ou faible , fragile ou solide , selon la bonne tenue de votre économie . Donc , notre définition est différente .

Quant au traité lui - même , vous l' avez sous les yeux .

C' est une bonne précaution , mais moi je le connais assez bien , je n' ai pas besoin de l' avoir .

C' est un avantage indéniable que j' ai eu , qui me permet d' avoir une connaissance plus ancienne et peut-être plus profonde .

Mais , ce qui est vrai , c' est que dans la plupart des dispositions de ce traité il est reconnu aux Etats un pouvoir , en dernier ressort , de décider sa sauvegarde et sa sécurité . Donc , on ne peut pas présenter le traité de Maastricht comme une sorte de laisser-aller en vertu ou en faveur d' un pouvoir abstrait et collectif . C' est l' affirmation d' un droit de chaque Etat à protéger ses intérêts . C' est vrai pour l' immigration , c' est vrai pour la sécurité et la police , c' est vrai pour la politique extérieure , c' est vrai dans tous les domaines , y compris sur le plan économique et monétaire .

Chacun le lira .

Si les Etats l' estiment , et s' ils l' estiment à l' unanimité , ce qui laisse toujours au gouvernement français la possibilité d' arrêter une opération qui lui déplairait .

Moi , je ne l' ai pas annoncé , je ne sais pas .

Je ne l' ai pas annoncé , mais il me conviendrait .

On n' en est pas là . Maastricht ce n' est pas cela .

Non , non . Pour beaucoup de pays , notamment la Grande-Bretagne , ce n' est pas exact . Nombreux sont les pays membres de la Communauté qui se refuseraient à une perspective fédéraliste .

Non . Le gouvernement français serait favorable à une issue de ce genre ; mais pas selon monsieur Major , pas selon monsieur le Premier Ministre Italien , pas selon quelques autres .

On peut discuter autant que l' on voudra , plusieurs pays ne sont pas favorables à cette finalité , ce que je regrette mais je les respecte .

Nous avons signé le même traité qui dit en particulier que la Grande-Bretagne dispose jusqu' en 1999 , pour se déterminer par rapport au système monétaire .

Nous ne tenions pas à l' avoir .

Nous sommes engagés , oui .

Si les hommes et Dieu le veulent . Oui , absolument . Plus il y aura d' Europe , mieux cela vaudra . On travaillera pour 10 ans .

Vous avez droit de le déplorer et je respecte votre jugement . Mais c' était irréalisable . On ne peut pas vivre dans un marché unique avec une monnaie qui ne soit pas unique .

Vous savez , chacun a ses économistes !

Et des meilleurs !

L' ensemble de nos experts ne doit pas être mis au ban de la population . Les experts qui ont aidé le gouvernement sont des gens de bonne qualité .

Il n' y a aucune indifférence puisqu'il est dit en toutes lettres que tout Etat de l' Europe , donc de l' Est , peut adhérer à la Communauté .

Cela n' a pas été le cas pour la Tchécoslovaquie en 1938 mais cela a été le cas pour la Pologne en 1939 .

Non , les choses ne se sont pas passées comme cela . Nous offrons l' adhésion à qui le veut et à qui le peut . Beaucoup le veulent ; tous ne le peuvent pas . Les pays dont nous sommes prêts à accepter l' adhésion , que vous connaissez , les 4 premiers , faut - il les répéter , étant la Suède , la Finlande , l' Autriche et la Suisse , sont dans une situation économique qui leur permet d' affronter immédiatement la concurrence à l' intérieur d' un marché unique .

Vous savez bien que pour la Pologne et pour quelques autres , ce ne serait pas possible sans leur ruine , car ils seraient aussitôt victimes de l' ambition économique de la plupart de nos entreprises . Il n' y aurait plus moyen pour eux de résister puisque nous serions dans le même marché .

En revanche , on a signé des accords de coopération de toutes sortes précisément avec ces pays , précisément avec la Pologne c' est la troisième fois que j' en parle ce soir - et ces accords sont tels qu' on peut dire que la Communauté fait 70 % de l' effort pour les pays de l' Europe de l' Est , pour assurer leur redressement .

Nous sommes très présents mais si la Pologne nous dit : je suis candidate aujourd'hui à la Communauté , moi je ne dirai pas non , je dirai : examinons la question , discutons -en ; je suis sûr que les Polonais diraient : nous préférons attendre . Alors , parce qu' il faudrait attendre la Pologne , faut - il faire attendre la Suisse et la Suède ?

C' est sûr , oui , mais ce n' est ni de votre faute ni de la mienne .

Mais j' y compte bien et rien ne l' interdit , Maastricht ne dit pas le contraire .

Pourquoi renégocier ?

Ils savent tous qu' ils peuvent adhérer à la Communauté . Je suis sûr que nombreux sont ceux qui désirent autre chose ; ils ne désirent pas l' adhésion maintenant , ils ne pourraient pas supporter la compétition , je l' ai dit , mais en même temps ils attendent plus d' aide , plus d' aide financière , plus d' aide alimentaire , plus d' aide technologique , plus d' aide dans tous les domaines : agricole , fournitures de cadres , d' experts , car ils en manquent gravement , surtout pour le passage de l' économie qui était la leur à l' économie qui est la nôtre .

De ce point de vue , ils peuvent être déçus car c' est vrai que l' effort de nos pays de l' Ouest ne correspond pas à ce qu' ils pouvaient attendre de nous , pays de l' Ouest , comme d'ailleurs des Etats-Unis d' Amérique et du Japon , qui font encore beaucoup moins que les Européens . Donc , je suis d'accord avec l' ensemble de ces considérations , sinon que je ne crois pas que ces pays aspirent à être dans la Communauté dès aujourd'hui car ils en connaissent le risque mais , s' ils l' estiment , eh bien on va en discuter et Maastricht le permet .

Je l' ai dit tout à l' heure , on a perdu trente à quarante ans .

Mais il y a déjà un premier effet de cette disposition sur l' uniformisation des visas , leur harmonisation : des pays comme l' Italie et comme l' Espagne n' avaient pas de visa à l' égard des pays du Maghreb et l' Espagne n' en avait pas non plus à l' égard des pays d' Amérique Latine . La première mesure prise par ces pays a été de s' aligner sur les autres et , donc , de décider qu' il convenait d' accorder des visas - J' espère bien qu' on en accorde . il ne s' agit pas non plus d' avoir une politique féroce de refus , vous savez bien que ce n' est pas du tout ma théorie - , c'est-à-dire d' avoir une politique de contrôle de telle sorte que , désormais , l' ensemble des populations qui cherchent à tout prix - et on peut les comprendre - à trouver refuge en Europe seront au moins soumises aux contrôles nécessaires pour la sécurité intérieure .

Mais , ce sera ma dernière observation , tout pays , tout Etat , a le droit - c' est écrit noir sur blanc dans le Traité - , pour sa sécurité publique , de prendre les mesures de son choix et l' exemple pris à cette époque a été celui du Gouvernement de monsieur Chirac , sous ma Présidence , lorsqu' il a été décidé de rétablir des visas devant la vague d' attentats de 1986 . Eh bien ! Je crois que ce sont de bonnes dispositions . Que puis - je vous dire d' autre ?

C' est la loi de la démocratie . Vous avez fait la théorie et la pratique est à la disposition des Français .

Nos institutions nationales sont entièrement respectées : Gouvernement , Parlement , corps intermédiaires , collectivités locales , Régions , qui sont même magnifiées dans ce Traité . L' ensemble de nos institutions est parfaitement maintenu et il est du droit normal d' un Gouvernement et d' un Parlement que de renoncer , au bénéfice d' une entité plus importante - en l' occurrence , l' Europe - , à tel ou tel aspect de ses compétences . Je n' ai pas dit de sa souveraineté .

Cela se produit depuis 1957 , c'est-à-dire depuis le Traité de Rome , notamment sur le plan agricole , et cela a été respecté par tous les Gouvernements , tous les Présidents de la République - et vous connaissez leurs différences - , depuis maintenant trente - 5 ans .

Donc , vous ne pouvez pas argumenter en ayant l' air de laisser penser que la France perd tout d' un coup les moyens de sa souveraineté et qu' elle va se soumettre dans sa vie quotidienne , démocratique , dans sa façon de vivre , dans sa façon de penser , à une domination étrangère . Ce serait alors , vraiment , comme si on avait perdu une guerre ! Et croyez - vous que je puisse l' accepter plus que vous ?

Mais je crois que la Communauté correspond à une œuvre collective indispensable . Les temps se modifient peu à peu . A l' intérieur de l' Europe de l' Ouest , on a parlé tout à l' heure des guerres qui nous ont séparés : c' est non seulement un projet enthousiasmant que de penser que ces peuples ont signé une sorte de pacte de paix perpétuelle en s' associant depuis 1957 et en renouvelant cette affirmation à diverses reprises depuis cette époque , mais c' est encore plus enthousiasmant de penser qu' ils seront capables , en outre , de se doter d' une diplomatie commune , de traiter en commun les problèmes qui touchent à la paix du monde , aux rapports de puissance , aux échanges internationaux .

Je ne sais pas . Vous y voyez peut-être un frein ou une inquiétude - vous n' avez pas tort de vous poser des questions , il faut toujours s' en poser - , mais c' est une œuvre admirable pour notre génération , c' est une œuvre formidable pour vous , pour moi , et plus encore pour nos enfants , que d' imaginer ce que sera demain l' Europe dans laquelle ils vivront , parce qu' à ce moment - là ils vivront dans une Communauté tout en ayant gardé leur patrie , préservé leur patrie , celle qu' ils aiment avant toute chose . Ils en auront conquis une deuxième : l' Europe , notre Europe .

9 novembre 1992 , interview à TF1 et France 2

Comme des milliers et des milliers de Français , après une opération disons , assez sérieuse . Il m' a fallu trois semaines , un mois avant de retrouver vraiment une aisance pour les gestes de la vie quotidienne , mes déplacements . J' ai pu quand même présider le Conseil des ministres et préparer chaque fois ce type de rencontre .

Maintenant , depuis 10 jours , je mène une vie normale , je veux dire une vie de travail normale .

Elle est terminée , du moins je le souhaite .

Les mêmes Français dont je vous parlais savent qu' il faut un petit bout de temps avant de retrouver l' élan , l' équilibre et , dans la situation où je suis , c' est peut-être un peu plus compliqué parce que je réponds à beaucoup de sollicitations de politique extérieure , de politique intérieure .

Donc , je dis que maintenant , il ne faut plus me poser la question . Cela va et je fais mon travail . J' essaye de le faire le mieux possible . Peut-être serai - je conduit à me ménager un peu plus . j' en faisais un peu trop sans doute .

Maintenant , n' en parlons plus . Enfin , si vous voulez m' en parler .

En décembre , comme chaque fois . C' est tous les 6 mois . Donc , vers la mi-décembre à peu près . Il faudra que les médecins et les professeurs qui se sont occupés de moi s' arrangent pour publier à temps les bulletins de santé que je dois aux Français , comme je le leur ai promis en 1981 .

Je crois que c' est cela .

Il y a , je ne sais combien de temps - un an , peut-être un an et demi - , certains signaux étaient apparus qui avaient été indiqués dans le communiqué et qui avaient alerté un certain nombre de spécialistes qui s' étaient dit : " tiens ! Qu' est - ce qui se passe ? " Donc , il y avait quelque chose d' anormal qui s' était produit .

Mais c' est au mois d' août qu' il y a eu une accélération . J' étais soit à Paris - puisque les vacances ne sont pas très longues quand on fait ce que je fais - , soit dans les Landes et , je peux dire les choses comme elles sont , j' ai beaucoup souffert .

Je voulais attendre le référendum du 20 septembre . Je n' ai pas tenu le coup .

Enfin , j' ai tenu au moins jusqu' au trois septembre , date de l' émission que je faisais avec Guillaume Durand . A partir de là , le processus s' est accéléré à une telle allure que les médecins ont estimé nécessaire d' intervenir .

Non . Vous savez , depuis la petite infirmière qui se trouve là la nuit , avec une vigilance formidable , toujours disponible , jusqu' aux professeurs titrés , dont la réputation n' est plus à faire et qui , à l' hôpital Cochin , se sont occupés de moi - les chirurgiens , et puis les autres - , je dois dire que j' ai trouvé un milieu médical - j' ai eu la chance , moi , de trouver un milieu médical - remarquable , disponible , bienveillant et je ne peux que les en remercier . Je ne souffre pas , non .

Oui , si cela se gâte .

Eh bien , je pense que je ne pourrais pas continuer d' assumer mes fonctions , en raison d' une évolution plus rapide , plus brutale , d' une maladie qui n' a pas bonne réputation . Je pense que j' aurais quelques difficultés à exercer mon mandat . Et puis , il faut que j' ai la tête libre . Si je suis là ce soir et si je suis Président de la République en exercice , c' est qu' on n' en est pas là !

Oui , il me le permet !

Si , cela m' arrive , mais cela m' arrivait avant déjà ! Ce que je veux dire , c' est que j' ai sollicité un mandat . Il m' a été accordé à deux reprises . Je n' ai aucune raison de ne pas accomplir le devoir qui m' a été confié .

Pas du tout .

C' est bien , cela !

Je ne vais pas faire un mauvais coup à tous ceux qui prétendent à ma succession ! Imaginez , si je disais : " oui , il faut absolument maintenant mettre des gens comme là-bas , il ne faut pas qu' ils aient atteint 50 ans ! " Ce serait un désastre pour quelques-uns des principaux candidats virtuels !

Mais , quand la génération change comme cela , moi , j' éprouve un certain plaisir . J' aimais bien George Bush , à bien des aspects ; c' est un homme qui connaissait bien l' Europe , qui traitait la France très correctement , qui était une relation personnelle agréable et confiante . Donc je ne dis rien , mais c' est vrai que l' arrivée d' une nouvelle génération aux Etats-Unis d' Amérique laisse à penser qu' on va passer , avec la fin de ce siècle et le début de l' autre , à d' autres tempéraments , d' autres caractères , d' autres façons de voir . Ce n' est pas si mal .

Oh ! Il y a des dirigeants français qui ont l' âge de Clinton et de monsieur Gore , il y en a d' autres qui sont plus âgés . J' en fais partie , mais comme je ne suis candidat à rien , la question ne se pose pas pour moi !

C' est un changement politique , vous avez raison .

Vous avez raison , il y a beaucoup plus de solidarité due à notre législation et à la façon de faire des parlementaires au cours de toutes ces années , - je ne dis pas simplement depuis douze ans , mais même avant -. La France dispose d' une législation sociale , éducative , de santé au total , malgré tout , beaucoup plus avancée , évoluée qu' aux Etats-Unis , parce qu' il y a une solidarité nationale et une présence de la puissance publique de l' Etat . On ne laisse pas tout au hasard de la concurrence et des intérêts privés .

A mon avis , il n' y a pas de comparaison possible , c' est ce qu' ont senti les Américains , et ils ont écouté les paroles de Clinton lorsqu' il a dit " santé " , " éducation " , " sécurité sociale " , même si ce ne sont pas les termes qu' il a employés . Les solidarités en tout cas sont nécessaires désormais à notre société , et sont nécessaires à leur société comme à la nôtre , et nous aussi il nous faut faire des progrès . Nous sommes plus avancés depuis des décennies et des décennies , c' est la culture politique française qui est plus portée vers ces problèmes que la culture américaine , mais nous avons aussi des progrès à faire .

Je ne le pense pas , je pense que la durée de l' actuelle dépression économique mondiale , la durée de cette stagnation alors qu' on attendait à tout moment , on attend , on annonce encore d'ailleurs , pour le mois prochain , dans deux mois , dans 6 mois , un retour à la croissance .

Qui met du temps , voilà . Cela désespère un peu les gens , mais la France , grâce à cette politique menée notamment par monsieur Bérégovoy , s' est mise dans la situation , tout le monde le reconnaît dans le monde , la meilleure pour saisir au passage tout phénomène de croissance possible . Mais comme cette croissance ne se produit pas , ou pas assez , on a le droit de dire et de s' interroger : " après tout , est - ce que cette politique était la bonne ? " .

Non .

On est injuste . Les discours pour cela ne sont pas en peine .

Oui , naturellement , ce n' est pas une critique à l' égard des gouvernements qui ont ma confiance .

Comme je crois qu' on a bien réussi sur le plan de notre redressement économique , je voudrais bien voir les Français en profiter .

Il faut que cela redémarre , sur le plan international et surtout , disons les choses , aux Etats-Unis d' Amérique . Il faut que l' on détende la politique des taux d' intérêt élevés pratiqués en Allemagne , mais aussi pratiqués en France .

Nous sommes tenus souvent non pas par des règles , mais par les puissances économiques voisines , on est obligé d' en tenir compte . Donc je souhaite vivement , surtout après les élections législatives du mois de mars , que l' on ait des majorités qui soient disponibles pour tout progrès social , après avoir tiré l' avantage d' une situation économique meilleure qu' ailleurs .

Elles ne sont pas bloquées .

On discute . C' est une négociation très dure .

Faisons attention à cela . Si l' on veut bien réfléchir à ce problème , il faut se dire qu' un accord commercial mondial est non seulement utile , mais nécessaire . Je souhaite que l' on arrive à un accord .

Je le souhaite d'autant plus que l' isolement d' un pays comme la France , s' il devait se produire . ce n' est pas le cas aujourd'hui .

. serait pour la France très dangereux . Il ne faut pas en arriver là . Il ne faut pas aussi que les Américains , qui sont en cause , se disent : " nous arriverons à isoler la France au sein de la Communauté , donc dans le reste du monde , alors on peut y aller " . On ne peut aboutir à un accord que s' il est global , et s' il est équilibré . On ne peut pas nous demander de renoncer à ce qui fait le cœur de l' économie française . Et il n' y a aucune raison de sacrifier des catégories aussi importantes que celles qui sont en cause , le monde agricole certes , mais beaucoup d' autres , car nous demandons aussi des équilibres sur les services , sur les systèmes bancaires .

Enfin , il y a beaucoup de domaines dans lesquels le GATT , qui est comme vous l' avez dit tout à l' heure la négociation commerciale sur le commerce et les transactions , ne s' occupe pas de l' agriculture .

La première fois que l' on m' en a parlé , c' était en 1985 , c' était monsieur Reagan . Je débarque à Bonn , pour une réunion au Sommet des 7 pays industrialisés les plus importants , et un hélicoptère me prend et m' amène - j' étais au courant , mais dans l' heure précédant seulement - dans une dépendance de l' Ambassade américaine , où m' attendaient monsieur Reagan , et les principaux dirigeants américains . La première question qu' il m' ait posée , est celle - là : " Il faut que la France accepte que les négociations commerciales commencent immédiatement sur l' agriculture " . La situation était un peu difficile , parce que nous avions en même temps à répondre à la question américaine sur ce qu' ils appelaient à l' époque la " guerre des étoiles " , sur le plan militaire , et dans les deux cas je ne pouvais que dire non . Non pas " non " à la négociation sur l' agriculture , mais " non " à une négociation mondiale qui ne s' appliquerait qu' à l' agriculture : il y a des domaines industriels , les services , la propriété industrielle .

Il faut en tenir compte , mais pas au point d' être injuste à l' égard des autres disciplines industrielles .

Il faut bien que quelqu'un cherche un accord honnête , pour cela il faut faire des concessions . On en a déjà fait , les Américains en ont fait quelques-unes , pas assez .

J' espère bien que les Américains en feront .

Cela dépend desquelles . Je demande à voir . Ce n' est pas bloqué .

Nous n' avons pas les mêmes intérêts .

C' est ce que je vous disais tout à l' heure . Pour l' instant tel n' est pas le cas . Les deux discussions principales portent à la fois sur la négociation dont nous parlions , agriculture , services , secteurs industriels , propriétés industrielles , et cetera , et d' autre part , ce n' est pas exactement lié , mais cela a lieu en même temps , sur les oléagineux .

Il faut savoir que la France s' est quand même mise dans un mauvais pas . Si ces discussions ont lieu aujourd'hui , si elles sont difficiles , c' est parce qu' en 1962 , pour les protéo-oléagineux , pour les oléagineux à l' époque , c' était surtout le soja . On parlait de colza , de tournesol , et cetera , c' était parce que la politique agricole commune venait d' être adoptée entre les 6 pays de l' Europe de la Communauté ; il n' y en avait que 6 à l' époque . C' était le traité de Rome en 1957 ; la politique agricole c' était en 1962 , et en 1962 les Américains ont dit : " vous prenez des mesures qui ont une allure protectionniste , nous voulons une compensation " . Ils ont obtenu du gouvernement de monsieur Pompidou , c' était la Présidence du Général de Gaulle , que les produits oléagineux américains puissent entrer par exception dans le marché commun européen , sans payer de taxe . Naturellement c' était l' envahissement . En 1967 , cela a recommencé . C' était le débat sur les céréales , et les Américains ont dit : Vous vous accordez des avantages de caractère protectionniste , nous sommes pour un libéralisme total " . Cela , c' est dans les paroles , dans les actes cela ne se passe jamais tout à fait comme cela . Et nous demandons une situation particulière pour ce que l' on appelle les produits de substitution , c'est-à-dire les produits qui se substitueront aux céréales , notamment pour la nourriture des animaux , je pense au gluten de maïs et bien d' autres choses , qui représentent des sommes considérables . Nos producteurs se sont trouvés devant la difficulté de voir arriver par millions de tonnes ces produits et donc eux , de ne pas les vendre , de ne pas les fournir pour la nourriture animale .

Donc en 1962 , et en 1967 , on a consenti à cela .

Il faudrait que les Américains consentent à revenir sur les avantages qu' ils ont reçus à l' époque . Ils ne peuvent pas sur chaque négociation reprendre les mêmes avantages .

Je pense que , oui , bien entendu , si les Américains passent à exécution . Le débat actuel est de savoir si l' on doit , dès maintenant , prévoir ces mesures de rétorsion pour le mois de décembre . C' est le débat qui a lieu aujourd'hui à Bruxelles ou ailleurs ; la France l' a demandé .

Ils préfèrent attendre de voir les Américains passer à exécution . Je pense qu' il vaudrait mieux prendre nos précautions , mais ce n' est pas un débat de fond . Le débat de fond , c' est de savoir si la Communauté est décidée à défendre ses intérêts , le jour venu .

On n' est pas encore " après Maastricht " .

Elle n' a pas pris de retard , elle en prendra à partir du 1er janvier 1993 .

Je la juge mal .

Mais elle n' est pas surprenante . Dans tous les grands accords européens de ces dernières années , nous avons connu ce même genre de difficultés avec la Grande-Bretagne et déjà avec le Danemark . Déjà , l' autre fois - je parle de l' Acte Unique du marché sans frontières - je me souviens du débat avec Madame Thatcher à Luxembourg , fin 1985 , sur ce fameux accord . Jusqu' aux dernières minutes - un débat qui a duré des heures et même des jours - l' Angleterre était contre et finalement , pour éviter d' être isolée , elle a fini par accepter .

Monsieur Major a donné son accord à Maastricht . Il y a sa signature au bas du Traité . Donc , je pense qu' il tiendra sa parole . S' il était mis en minorité , il n' y pourrait rien , le pauvre . Cela peut arriver à chacun d' être minoritaire dans son pays . Mais tel n' a pas été le cas jusqu' ici . Peut-être est - il tenu à une certaine prudence . Peut-être voudra - t - il obtenir quelques délais supplémentaires , c' est ce que je crois comprendre lorsqu' il dit : " on se décidera quand les Danois auront changé de position " . Ce n' est pas admissible .

Je le lui dis et lui dirai ; cela m' arrive de le rencontrer . Il y aura un Conseil européen à Edimbourg au mois de décembre , mais on n' est pas encore au 1er janvier .

Il ne faut pas préjuger la décision finale de monsieur Major qui , au demeurant , avait semblé dire , il y a peu de temps , que la Grande-Bretagne se serait prononcée avant le 1er janvier . On va être raisonnable . La position dans laquelle il s' est placé , en disant " après la décision danoise " n' est pas acceptable , parce que cela pourrait durer autant que le veulent les Danois . Dans ce cas , les Danois sont maîtres de la décision de l' Europe , ce n' est pas acceptable non plus . 6 mois , douze mois , on attendra 1994 ! Non . S' ils ont besoin d' un délai de quelques semaines en 1993 , après le 1er janvier , je veux bien . Quand je dis " je veux bien " , c' est au nom de la France , mais pas plus .

Pas tous .

Nous n' avons pas été les premiers à nous prononcer ; il fallait donner le bon exemple .

Les autres , vous le savez , à l' exception de la Grande-Bretagne , se seront prononcés avant le 1er janvier . Il y aura 10 pays sur 12 , c' est un pronostic facile à faire , qui auront accepté Maastricht dans les délais prévus .

Alors , les politiques sont - ils responsables et les politiques doivent - ils être jugés ?

D'abord je vous dirai qu' il ne m' appartient pas de décider qui est responsable et qui est coupable ou qui ne l' est pas . Ce n' est pas de ma compétence et je ne me le permettrais pas .

Je peux , en revanche , constater , admettre des défaillances ou , comme on dit depuis quelque temps , des dysfonctionnements dans le fonctionnement de l' Etat , et dans ce cas - là , il faut les corriger .

Première pensée qui vient à l' esprit , mais je ne veux pas ajouter des mots les uns après les autres , c' est que c' est un drame épouvantable pour ces familles qui perdent l' être qu' elles aiment , après avoir fait confiance . On fait une transfusion , la transfusion va sauver , et elle tue !

Puisque je suis Président de la République , je voudrais au moins que chacune des familles frappées sache qu' un immense désarroi , un immense effort de solidarité nationale , une sorte de . comment dirais - je ? . pardon de la nation à leur égard leur est dû .

Je n' ajouterai rien . Quand on se trouve devant la mort de quelqu'un que l' on aime ou dans une famille amie , comme on se sent impuissant à traduire et la peine qu' on éprouve , et la possibilité d' apaiser , en quoi que ce soit , la douleur des autres .

Et pourtant , aussi , on se rend compte qu' aussi peu que l' on fasse , aussi malhabile qu' on soit pour le dire , si l' autre sait qu' on l' aime , même si l' on ne peut pas éprouver sa douleur , on souffre pour elle de ce malheur .

Cela , il faut que les Français frappés le sachent .

On peut dire : " Cela ne suffit pas , ce sont de bons sentiments , on en est abreuvé " . C' est vrai , on est abreuvé des déclarations de ce genre , mais on a raison de le faire . Ce qu' il faut , c' est prendre des décisions qui permettent , soit de réparer le dommage autant qu' il est réparable , et là , il est si peu réparable , mais enfin tout de même . soit éviter certaines situations matérielles , corriger certaines situations matérielles , soit corriger les erreurs et le cas échéant , les sanctionner .

Il y a le domaine de la justice . La justice s' est prononcée , elle a d'ailleurs continué de s' intéresser à l' affaire . Très bien , c' est son domaine . Je n' ai même pas le droit d' intervenir dans ce domaine - là . La justice doit être indépendante . Mais dès lors , des hommes ont été déjà sanctionnés , punis par la prison , peine sévère .

Qu' éprouvent ces gens qui n' ont pas le sentiment d' avoir souvent été vraiment coupables ? Mais objectivement , ils étaient là pour empêcher ce genre de désastre , ils ont plutôt - c' est la justice qui le dit - contribué à l' aggraver . Ils sont sanctionnés .

Alors , les politiques ?

Moi , j' ai à veiller à ce que les institutions fonctionnent de telle sorte que , dans un Ministère , cela ne soit plus possible , surtout celui de la Santé , comme l' a fait remarquer monsieur Kouchner récemment , qui ne s' en est pas pris du tout aux personnes , ce n' est pas son genre , mais qui s' est attaqué déjà à réformer le Ministère qui fonctionne mal , on vient de le voir , et à quel prix ! .

C' est vrai que lorsqu' on décide qu' il n' y aura plus de prélèvements sanguins dans les prisons et que cela continue , pas d' une façon générale , mais dans trop de prisons , encore récemment , on se dit : " il y a quelque chose qui ne va pas " . Laxisme , si vous voulez , c'est-à-dire qu' on ne s' intéresse pas assez à ce qu' on fait , et sans doute les structures administratives sont - elles trop faibles . Il faut corriger cela .

Sur le plan du rôle d' un ministre , c' est aux Assemblées qui désignent les membres de la Haute Cour de Justice , de prendre leurs responsabilités .

Je suis prêt à répondre à votre question sur le problème de la Haute Cour et des éventuelles réformes constitutionnelles qui seraient nécessitées par une réforme de la Haute Cour et par toutes les autres transformations nécessaires dans notre République .

Est - ce qu' un ministre n' est pas complètement responsable de son administration ? Est - ce qu' un Ministre , dans un monde moderne difficile ne doit pas être complètement soumis aux experts ou au contraire refuser la " dictature " des experts ? Il y a une responsabilité politique forte des ministres , sur leurs Administrations .

Je veux être aussi juste que possible . Je ne veux pas céder aux passions et aux modes . Je m' interroge . Je me dis : si j' avais été ministre de la Santé en 1984 , et si personne ne m' avait dit clairement ; " la transfusion sanguine cela ne marche pas , il y a danger mortel pour des centaines et des centaines de personnes " . si personne ne me le dit , je suis responsable en conscience . Non . Je suis responsable parce que j' exerce cette fonction . Responsable , je dois rendre compte .

J' admets que ce soit normal qu' on me demande .

Je n' ai pas à entrer dans le cas des personnes , ce n' est pas du tout mon rôle .

Pardonnez - moi , je vais vous répondre très clairement . D' une part , il y a la justice qui a demandé des explications à toutes les personnes que l' on sait , les médecins , les fonctionnaires , et d' autre part , il y a des demandes pour que les ministres qui avaient la fonction de veiller au ministère de la Santé soient traduits en Haute Cour . Comment est - ce que cela pourrait se faire ? Par une demande . Cette demande a d'ailleurs été formulée au Sénat .

On a dit : il faut donc traduire devant la Haute Cour de Justice les ministres qui se sont trouvés responsables de la direction de cette administration qui a mal marché au moment voulu , c'est-à-dire au moment où on aurait pu épargner des vies humaines .

Ce que je veux dire , c' est que , premièrement , les deux articles de la Constitution , l' article 67 et l' article 68 , qui prévoient la création et la compétence de la Haute Cour de Justice , sont deux articles boiteux , bâtards , mal fichus . Ils recouvrent à la fois les crimes de haute trahison , cela , c' est le Président de la République , ou bien des complots contre la sûreté de l' Etat , - c' est arrivé dans l' histoire : on a vu Déroulède , Boulanger , on a vu pendant la première Guerre Mondiale Caillaux , et cetera , traduits devant cette Haute Cour - . Mais on a ajouté par la suite , les IVe et Ve Républiques , les crimes et délits commis par les ministres , pendant l' exercice de leurs fonctions , et cela , ce sont des choses , qui relèvent plutôt du droit commun .

Je voudrais être clair . Je sais bien que c' est toujours un peu difficile de parler longtemps à la télévision , on risque d' être confus , j' essaie d' être clair .

Ces articles 67 et 68 mélangent le crime de haute trahison , de complot contre la sûreté de l' Etat , avec des incriminations de droit commun que d' autres Français peuvent avoir à connaître .

Alors en fait , c' est une ambition telle qu' elle ne s' est jamais réalisée . Savez - vous que depuis 1958 , par exemple , on a connu 9 législatures . On a élu 9 fois des Assemblées nationales et il n' y a eu de Haute Cour de Justice que dans trois de ces législatures . C'est-à-dire qu' à 6 reprises , on n' a pas désigné de Haute Cour de Justice , comme si les députés se disaient : cela ne sert à rien .

C' est vrai que cela n' a pas servi à grand chose car il n' est jamais arrivé - jamais arrivé - qu' un ministre soit traduit . Il y a eu des tentatives , elles n' ont pas abouti .

Est - ce qu' à chaud , on n' a pas le sentiment que c' est une réforme sur mesure pour éventuellement contourner la Constitution aujourd'hui ?

Vous me parlez de cela un peu trop tôt , laissez - moi vous apporter la deuxième partie de ma réponse . Pourquoi est - ce que je ne l' ai pas fait plus tôt ? Je ne pouvais tout faire dans les 6 premiers mois .

Personne ne l' a fait avant moi . J' ai annoncé l' an dernier que je proposerai une révision constitutionnelle pour 1992 , enfin que j' aborderai ce sujet en 1992 ; je le fais , et je le fais avec vous , si vous voulez continuer cette conversation .

La Haute Cour de Justice n' est qu' un élément parmi d' autres et pour la Haute Cour de Justice , je pense qu' une réforme est indispensable . Il n' est pas possible que les ministres jouissent d' une impunité , d' un privilège de juridiction , par carence , puisqu'il n' y a pas de Haute Cour , parce que les membres , les jurés de la Haute Cour ne sont pas désignés , ou bien quand ils sont désignés , jamais les problèmes de droit commun , crimes ou délits ne viennent devant elle . Cela veut dire qu' en fait , depuis 1958 , j' imagine bien qu' il y a des ministres qui ont commis aussi des erreurs avant 1992 , aucun d' entre eux n' a eu à rendre compte de ses actes .

En fait , ces articles consacrent l' impunité ministérielle . Donc , il faut changer cela . Je demanderai - mais je vais élargir mon propos dans un instant - je demanderai qu' on modifie ces articles de la Constitution sur la Haute Cour de Justice .

Ce n' est pas le sujet . Seulement , il appartient à l' Assemblée nationale - le Sénat l' a fait - de désigner ses représentants à la Cour de Justice . Je crois qu' elle en a douze à nommer .

Ce ne sont pas les socialistes . Il y a eu 6 législatures , je vous l' ai dit tout à l' heure , sur neuf . Sur ces législatures , il y avait 5 législatures dirigées par des majorités de droite .

Il l' a bien regretté d'ailleurs ! Il aurait mieux valu qu' il y aille .

Oui , des facteurs extérieurs , mais en réalité , la Haute Cour n' a jamais fonctionné , jamais , jamais , et personne ne l' a demandé . En 1963 , quand on a demandé une interprétation à la Cour de Cassation , on a maintenu cette disposition , parce que je pense bien qu' on ne voulait pas que les ministres puissent rendre compte de leurs actes . Eh bien ! moi , je le veux et je souhaite réformer la Constitution . Mais je dis à ceux qui m' entendent qu' ils ne doivent pas en tirer la conclusion qu' on ne fera rien .

Je dis : tant que la Constitution n' est pas réformée , il faut l' appliquer , ce qui veut dire que le devoir actuel consiste à élire les membres de la Haute Cour de Justice et à la faire fonctionner normalement jusqu' à ce qu' une réforme soit adoptée . Il faudra du temps , sans doute , et beaucoup de débats parce que les opinions des différents partis politiques ne sont pas très semblables en la matière .

Non , non , ce n' est pas à moi d' établir une procédure , c' est aux assemblées de désigner les personnes .

Si une procédure se met en route , elle ne peut se mettre en route que selon les termes de la Constitution , c'est-à-dire d'abord que les députés soient élus dans les conditions déterminées , je ne veux pas m' attarder là dessus , pour siéger à cette Haute Cour , que cette Haute Cour puisse siéger valablement et qu' elle se saisisse des cas dont on la chargera , dont les Assemblées la chargeront .

Cela , ce n' est pas de la responsabilité du Président de la République , c' est de la responsabilité du Parlement . Ne me dites pas monsieur Untel , Madame Unetelle , monsieur Untel . Bien entendu , je sais très bien de quoi on parle , mais je dis que les personnes qui seront désignées par le Sénat et par l' Assemblée nationale , dans des conditions identiques , car ce sont des décisions qui doivent être prises dans les mêmes termes dans les deux assemblées , seront soumises aux lois actuelles , c'est-à-dire aux articles 67 et 68 , détestables , mais qui ont été acceptés par le peuple en 1958 . Mais il faut se dépêcher de la réformer .

Si vous voulez bien qu' on englobe cette conversation dans celle sur la réforme constitutionnelle , ne faisons pas un sort à cette réforme , mais on peut en parler tout de suite .

Pas de personne .

Je ne veux pas parler des personnes . Les assemblées désigneront qui elles voudront , accueilleront qui elles voudront , et ces personnes se défendront .

Je pense qu' il est préférable pour quiconque de faire valoir sa défense et d' être acquitté . Mais je ne veux pas entrer dans les problèmes de personnes . Vous me dites : " y compris monsieur Fabius " , je dis que je refuse de répondre à cette question . monsieur Fabius n' a d'ailleurs pas été cité par le Sénat . Il faudrait peut être d'ailleurs , dans ce cas - là , que plusieurs anciens Premiers ministres rendent compte de la même façon , car cela s' étale sur pas mal d' années .

Non , ce que je veux dire simplement , c' est que si le Premier ministre de l' époque doit être mis en cause , cela relèvera de la responsabilité du Parlement et pas de la mienne . Mais je dis que s' il est mis en cause , alors il faudra appliquer les règles actuelles de la Constitution , qu' il faudrait d' autre part se hâter de réformer .

Est - ce que c' est clair ?

Le débat sur le mandat présidentiel et sa durée ? Cela peut être alternatif , ceci ou cela , mais il faut s' attaquer au problème . Tout le monde en parle , cela intéresse tout le monde , tout le monde trouve - je l' ai dit plusieurs fois - .

. Que 7 ans , c' est long , et quatorze ans , encore plus , si on est réélu !

Personnellement , je trouve qu' on n' a quand même pas tort . Quatorze ans , c' est long .

Non . C' est vous qui interprétez .

C' est clair . Je dis qu' il faut remanier .

Ce n' est pas à vous que je le dirai , figurez - vous ! Ce n' est pas à vous , ce soir , que je le dirai . Et pourquoi ? Parce que j' ai l' intention de faire des propositions sur cinq , 6 ou 7 points constitutionnels .

Je ferai connaître mes propositions aux présidents des Assemblées , au président du Conseil Constitutionnel et à telle ou telle personnalité dont l' avis me paraîtra utile .

Ces personnalités seront saisies de mon projet avant le 30 novembre de cette année - nous sommes le 9 - , de telle sorte que ce projet devra , ensuite , être soumis à une procédure d' examen . Je souhaite - mais cela a déjà été dit et on ne s' est pas trompé sur mes intentions - , je souhaite , comme cela s' est fait , mais dans des conditions différentes , en 1958 , pour la Constitution qui nous régit actuellement , qu' un comité consultatif constitutionnel se mette en place , peut-être sur des bases comparables avec des parlementaires et des juristes .

Non , je ne vois pas jusque là , parce que je ne touche pas aux articles principaux de la Constitution . Je voudrais surtout établir un meilleur équilibre

- pour le mandat présidentiel , s' il y a une majorité pour s' entendre sur une mesure particulière , ce qui ne sera pas facile ;

- sur les relations entre l' Exécutif - Gouvernement , Président - et le Parlement .

- le judiciaire : la justice est indépendante , mais quelquefois elle en doute elle - même ! Eh bien ! Que l' on fasse ce qu' il faut pour que nul ne puisse en douter ! Conseil Supérieur de la Magistrature , rôle du Parquet . Je traiterai ces problèmes .

Le référendum , je pense qu' on peut en élargir le champ , sous contrôle . Je veux dire qu' il faut que le Conseil Constitutionnel puisse quand même donner son avis pour qu' on ne tombe pas sur des propositions farfelues .

Enfin , je pense qu' il faut revenir sur la proposition que j' avais faite , qui a été recalée à l' époque , sur le droit de saisine de tout citoyen : que tout citoyen puisse se plaindre d' une loi qui lui semblera nuire à sa liberté , que cette plainte - là ne soit pas réservée à des parlementaires ou à des personnes qualifiées mais que tout citoyen puisse dire : " Cette loi - là brime mon droit , ma liberté , je me plains ! " Je suis déjà habitué à cela puisque j' ai fait adopter par la France les Institutions européennes en matière de Cour européenne , qui étaient jusqu' alors refusées , c'est-à-dire que tout citoyen français peut , aujourd'hui , se plaindre devant la Cour européenne . Je veux qu' il puisse se plaindre devant son Conseil Constitutionnel . Bien entendu , là aussi , certaines précautions doivent être prises .

Et puis , il faut aussi un peu nettoyer la Constitution . Vous savez qu' il y a un tas de domaines complètement périmés . Je pense à la Communauté française . Tout cela n' existe plus , cela encombre la Constitution , il faut la nettoyer . Donc , il faut l' équilibrer , il faut la nettoyer , et particulièrement l' équilibrer par une révision de la Haute Cour de Justice .

Je mettrai mes propositions en ordre . Ce ne sera pas difficile , parce que j' y ai pensé depuis déjà quelque temps .

Parce que je pense que mon devoir est de traiter ces choses d'abord avec les gens dont c' est la charge , donc avec les présidents des deux grandes Assemblées , le président du Conseil Constitutionnel , telle ou telle personne qualifiée , les représentants des groupes parlementaires . C' est normal . Je serais le premier à trouver déplaisant que ce type d' annonce soit fait comme cela , ailleurs et autrement .

Mais , à partir du 30 novembre , ces propositions seront publiques .

Alors , vous pourrez m' interroger , si vous le voulez , autant que vous voudrez sur la suite des choses .

Un comité consultatif .

Non , je ne me fais pas d' illusions .

Le plus tôt sera le mieux . Si c' est trois mois , ce sera avant les élections législatives . Si c' est 6 mois , ce sera après . Mais vous savez , ce n' est pas une affaire de majorité ou de législature , c' est l' affaire de la République . Les Institutions doivent être assainies , doivent être nettoyées , doivent être équilibrées . Eh bien , moi , je fais confiance à toute majorité pour choisir la meilleure solution .

Mes propositions seront là , elles seront acceptées ou elles seront refusées , on verra bien et on jugera sur pièces .

Je l' ai dit l' année dernière .

Je l' ai dit l' année dernière , donc ce n' est pas une invention de dernière minute .

Deuxièmement , je ne fixe pas de délai , je ne dis pas : " Votez cela avant les prochaines élections " , parce que je sais très bien les objections qui me seraient faites par les formations de l' opposition . Je dis : " Prenez votre temps " . Mais je voudrais bien achever cette œuvre avant la fin de mon septennat , pendant ma présidence , puisque c' est une chose qui me tient à cœur .

Cela , c' est une autre chose . Vous entrez dans le vif du sujet des réformes en question .

Vous voulez toujours que je vous réponde à vous d'abord , avant monsieur Monory et monsieur Emmanuelli !

Mais , les Français seront patients . Ils seront peut-être déjà très contents de savoir que , dans trois semaines , la République saura à quoi s' en tenir sur l' éventuelle modification de ses institutions . Mais je ne les modifie pas de fond en comble , c' est pourquoi on ne peut pas .

C' est important , mais ce n' est pas de fond en comble . C' est pourquoi je ne pense pas que l' on puisse parler de " VIe République " .

Maintenant , si quelqu'un veut en parler , cela ne me gêne pas .

C' est selon . Il y a des dispositions qui ne seront pas du tout du ressort du référendum et d' autres qui pourraient en relever , D' une façon générale , il s' agira de propositions qui relèveront surtout de la décision du Congrès , c'est-à-dire des parlementaires réunis et se prononçant à une majorité qualifiée des 3/5e , comme on l' a fait pour la révision de la Constitution préalable à l' approbation du Traité de Maastricht .

Sur plus d' une année , je ne sais pas , moi . Je me sens hors d' état de dire au comité consultatif , puis aux parlementaires réunis en Congrès : " Décidez - vous avant les élections législatives ! " Cela pourrait même apparaître comme un procédé qui n' est pas dans mon esprit .

Cela prendra un peu de temps , c' est quand même normal , c' est une affaire sérieuse , cela n' en prendra pas trop , j' espère .

D'abord , je pense que la future Assemblée - maintenant , si cela se décide avant , ce serait encore mieux - aura quelque hâte , par exemple , à modifier la Haute Cour de Justice . Je pense qu' elle sera heureuse de pouvoir renforcer les garanties de l' indépendance de la Magistrature .

Je pense que cette nouvelle Assemblée désirera , comme je le désire moi - même , améliorer les relations entre l' exécutif et le législatif , faire que le Parlement dispose de plus de latitude pour exercer son rôle .

Cela l' occupe toujours beaucoup !

Cette logique ce n' est pas moi qui la souhaite , ce n' est pas moi qui l' impose . Si les Français décident d' avoir une majorité de couleur différente de celle d' aujourd'hui , je m' inclinerai , comme je l' ai fait déjà en 1986 . C' est le peuple qui décide . Je suis là pour exécuter ses décisions .

Oui , je l' ai supportée .

On ne peut pas tout faire selon les sondages . En réalité la cohabitation a fonctionné de telle sorte que moi , contrairement à ce que je lis dans beaucoup d' articles , ou de déclarations , je n' ai jamais empêché le gouvernement de l' époque d' exercer sa fonction : j' ai refusé de signer des ordonnances ; je n' étais pas obligé de le faire , j' ai refusé . En revanche - et là j' étais contraint de le faire , sans quoi j' aurais été en état de forfaiture , ce qui n' était pas mon intention - j' ai signé toutes les lois qui ont été adoptées , et des lois qui ne me plaisaient pas , ont été adoptées par la nouvelle majorité .

Telle est ma disposition d' aujourd'hui .

Pardonnez - moi d' être un peu répétitif , mais la Constitution , y compris la Constitution révisée , rien que la Constitution , c' est mon devoir , je le ferai . Je ne l' appelle pas de mes vœux , vous l' admettrez .

Qui sait ? Vous avez peut-être raison . J' aborderai ce sujet avec une très grande patience , une très grande sérénité . Président de la République , j' ai en principe devant moi , près de deux ans et demi .

J' accomplirai mon rôle autant que mes forces me le permettront , mais si j' ai à affronter quelques tempêtes , disons que j' en ai l' habitude .

Qui sait ?

Qui sait ? Inerte , ce serait offenser ma fonction . Le Président de la République d' aujourd'hui n' est pas la borne à laquelle on attache son char comme disait Georges Clemenceau . Le Président de la République a un rôle à jouer , il doit le jouer dans le cadre de la Constitution , pas davantage .

J' ai toute liberté de choix . Je considère que l' honnêteté qui préside à la vie d' une République me conduira naturellement - l' inverse serait stupide , parce qu' il n' y aurait pas de majorité - à appeler un Premier ministre appartenant à la nouvelle majorité .

Tout à fait libre choix .

Vous êtes d' une curiosité .

Je n' en sais rien moi - même . D'abord , je ne sais pas s' il y aura cohabitation , je ne sais pas qui gagnera les élections . Même si je suis un lecteur attentif de vos articles , des sondages - je vois bien comment les choses tournent - mais enfin , rien n' est jamais joué et ensuite , laissez - moi réfléchir : je verrai les choses quand elles se seront produites . Je serai honnête avec le suffrage universel .

Je n' ai pas d' opinion à exprimer .

Absolument . Les Socialistes me sont chers .

On peut faire autre chose et autrement , c' est sûr .

Posez la question aux responsables du Parti Socialiste , ce que je ne suis plus . Je suis content de donner un conseil , un avis , mais on peut faire autrement , il faut faire autrement , ne pas se répéter . J' ai fait cela il y a exactement vingt et un ans . Je ne vais pas demander aux responsables actuels du Parti Socialiste de faire de l' imitation qui donnerait un mauvais tableau .

Non , il faut qu' ils s' adaptent aux circonstances , mais il ne faut pas qu' ils abandonnent , - ils ne sont pas prêts à le faire - leur idéal ; qu' ils s' expriment par quelques grandes idées , quelques grands choix , par quelques grandes orientations . Le socialisme ne peut pas être confondu depuis la deuxième moitié du 19e siècle , quelle qu' ait été l' évolution des temps , avec le libéralisme intégral qu' on nous propose d' autre part .

Monsieur Balladur est un homme très estimable .

Parce que la droite s' est rendu compte que c' était les bons thèmes !

Je pense que si . J' espère que si ! Je ferai mon possible pour qu' il en soit ainsi .

Je serais socialiste , je pense . Oui , socialiste .

Non , cela représente une volonté , une espérance qu' il était nécessaire d' introduire dans la vie politique française parce que les partis politiques classiques s' étaient un peu désintéressés de cette relation entre l' homme , muni de toutes les forces de la science , et la nature . L' homme ne s' était pas rendu compte qu' en détruisant la nature , il se détruisait lui - même , son milieu vital , son humus . Donc , c' était une politique qui était nuisible à lui - même , pour sa santé et pour son équilibre .

Je trouve tout à fait normal qu' on défende des idées écologistes .

Je pense que tout parti politique , qu' il soit de droite ou de gauche , doit pouvoir le comprendre et , donc , insérer dans son programme des vues de caractère écologiste , même si elles ne portent pas ce nomonsieur

Je n' ai pas à choisir entre les partis , ce sont les Français qui feront cela dans peu de temps , fin mars .

J' examinerai la question . Je vais voir cela . J' ai toujours dit quelques mots à ce sujet , je ne cacherai pas ma préférence .

Si on s' en doute , faut - il que je me taise ? Il vaut mieux que je convainque .

Vous allez trop vite et trop loin . Ce qui est vrai , c' est que je reste intimement lié à ceux dont j' ai partagé la vie politique dans un parti dont j' ai assumé la responsabilité principale , qui sont mes amis de pensée et d' action . Cela ne veut pas dire pour autant que j' approuve bouche bée tout ce qui se fait .

Je n' appelle pas cela de l' ingratitude , j' appelle cela la marche normale de la vie .

Ceci ne vous est jamais arrivé d' être un peu déçues ?

Cela ne vous est jamais arrivé ? Répondez - moi .

Cela m' arrive à moi aussi .

Quand vous dites cela , vous pensez sûrement à quelque chose !

Vous nous avez donné quelques informations importantes , notamment sur la réforme constitutionnelle . Merci beaucoup et bonne fin de soirée .

C' est moi qui vous remercie .

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