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Je ne vais pas entrer dans ce type de considération . J' essaie de faire mon devoir . J' ai une majorité socialiste , je désigne un Premier ministre socialiste .

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F. Mitterrand - 14 juillet 1994

En pratique .

Alors , ensemble , si vous voulez bien , nous passerons en revue , c' est le cas de le dire , toutes les grandes questions de l' actualité , que ce soit la polémique justement sur la présence allemande ce jour même , l' état de l' Europe , la succession de Jacques Delors , le G 7 , avec la Bosnie , le Rwanda , la Corée , l' Algérie , en France la cohabitation , les lois Pasqua , la situation économique et sociale , celle du PS après l' éviction de Michel Rocard et puis , bien sûr , la présidentielle , puisque nous y sommes maintenant dans 9 mois ; et puis , si nous avons le temps , nous essaierons de poser un certain nombre de questions sur le bilan .

La première question a trait à l' actualité immédiate .

De l' émotion , et j' étais heureux qu' on ait pu choisir entre le passé et le futur en faveur de l' avenir .

Pas de jugement là dessus .

J' ai entendu beaucoup de témoignages , sur les différentes antennes de radios ou de télévisions , d' anciens combattants qui disent : " je ne peux pas accepter ; moi , j' étais ici , moi j' étais là " . Eh bien moi aussi j' y étais . J' ai été blessé , j' ai été prisonnier et je n' en étais pas content , et quand j' ai appris le défilé des Allemands sur les Champs Elysées en 1940 , j' ai ressenti une très profonde tristesse . Donc je peux en parler autant qu' eux et , précisément à cause de cela , j' éprouve une sorte de joie à la pensée qu' un demi siècle a suffi pour régler le problème de deux guerres mondiales où les Allemands et les Français avaient été parmi les protagonistes principaux .

C' est vous qui avez été porteurs de cette polémique : moi je ne sais pas . Ce que je peux dire simplement , c' est que cela n' a pas beaucoup d' importance .

L' anniversaire du débarquement a été célébré , pour la Normandie , au mois de juin . Il sera célébré au mois d' août en Provence . Il ne faut pas tout mélanger .

monsieur Pasqua appartenait à la Résistance et le hasard a voulu que je connaisse son père , qui était dans le même mouvement que moi . Donc , nous avons les mêmes souvenirs , mais nous n' avons pas les mêmes réactions . Lui pense au passé , moi je pense à l' avenir . Je le répète , je crois qu' il faut bâtir l' Europe . Si l' on veut construire l' Europe , il faut considérer que cette Europe a besoin de sa propre défense . Si elle reste seulement dépendante des puissances extérieures à l' Europe , alors , elle n' est pas elle - même .

II faut préparer ce moment grâce à l' Eurocorps qui n' est qu' un embryon , mais enfin 40000 soldats , ce n' est déjà pas mal , avec des Espagnols , des Luxembourgeois , des Belges , des Allemands , des Français . D' autres viendront . On parle déjà d' une force d' action rapide avec des Italiens ,

II m' en a parlé , mais pas précisément à propos de l' Eurocorps . D' autre part , on envisage une marine commune dans le cadre d' une défense européenne . Moi , je trouve que cela va dans le bon sens , j' en suis très content . Là , on travaille aux fondements du siècle prochain , on ne perd pas son temps à se lamenter sur les déboires du siècle précédent .

Pourquoi ? Laquelle ?

Vous voudriez lui faire la guerre pour la diminuer ?

Je vous le répète , cela fait mille ans que cela dure . Quand Philippe Auguste a vaincu Otto IV à Bouvines , il était en droit de s' interroger , parce que ce n' était pas grand chose , le Royaume de France , à l' époque . Et François 1er en a pris un coup : prisonnier de Charles Quint en Espagne , et le Royaume de France en mesure d' être dépecé . Finalement , la France a gardé son homogénéité , sa force , sa puissance .

Parce que l' unité allemande s' est faite . Les Français , peu à peu , auraient pu rattraper les Allemands en nombre , parce que notre démographie , l' augmentation de notre population est supérieure à celle des Allemands . Et puis , sont arrivés 17 millions d' Allemands de l' Est . C' est un fait . On ne va pas se cogner la tête contre les murs parce qu' il y a beaucoup d' Allemands .

Je ne voudrais pas du tout vous choquer , parce que j' ai de la considération pour vous , mais c' est parler pour ne rien dire .

II y a des réalités en Europe : II y a plus de Russes que d' Allemands , plus d' Allemands que de Français , plus de Français que de Suisses . Eh bien , voilà . Qu' est - ce que vous voudriez faire ?

II n' y a qu' une réponse à cela , il faut rendre la France plus forte .

dans son économie , dans sa psychologie , dans son sentiment de cohésion nationale , dans ses réussites techniques , scientifiques . Il faut qu' elle ait l' orgueil d' être elle - même , et elle a de quoi . J' ai confiance dans la France .

Si l' on se place sur ce terrain - là , il y a eu un progrès des partisans de l' Europe en 1994 par rapport à 1992 .

Les Français , dans leur grande majorité , sont pour l' Europe . Lorsqu' il s' agit de parler de choses pratiques , positives , quand des intérêts sont en cause , ils le sont un peu moins . C' est précisément ce sentiment de concurrence , le cas échéant de faiblesse .

II faut qu' ils acquièrent le complexe de ce qu' ils sont : et la France est quelque chose de grand dans le monde .

Cela fait , je le répète , mille ans qu' ils sont les voisins des Allemands et cela fait mille ans qu' on est là . Et on a traversé deux guerres mondiales , qui ont été désastreuses pour tout le monde , qui ont sacrifié des millions de gens . Nous sommes en 1994 . Eh bien , la France est solide . Quels que soient ceux qui la dirigent , elle est solide .

On a été obligé de céder . Il faut expliquer pourquoi .

Ce n' est pas tout à fait exact , car juridiquement , moi , je conteste que la loi du veto puisse jouer . En raison des dernières dispositions , c' est maintenant au Parlement européen de déterminer son choix . Mais enfin on ne va pas se perdre dans ce genre de considération . L' habitude est que les Douze puissent s' entendre sur un nomonsieur Là , onze ont été d'accord , pas le douzième . Les onze autres en ont tenu compte et c' est pourquoi nous reprenons la conversation - j' espère qu' elle aboutira - , demain .

Je verrai ce que proposera le Chancelier Kohl .

Je pense que oui .

Je n' ai pas à vous dire ce que je ferai par rapport à une proposition qui n' est pas encore officiellement transmise . C' est le Chancelier d' Allemagne qui , pour l' instant , préside la Communauté européenne . Je lui succéderai le 1er janvier 1995 . Et hier ou avant-hier , c' était le Président grec . Bon , Laissons au Chancelier Kohl sa responsabilité .

II faut que ce soit un francophone , selon moi . En tout cas , que ce soit quelqu'un qui parle français .

Apparemment , les réactions ont été assez négatives du côté des Serbes . Si les Serbes refusent ce plan , qu' est - ce qui se passe ?

monsieur Juppé s' est exprimé là dessus hier encore . Il a été chargé de négocier , C' est son rôle , il s' est rendu à Belgrade , en Serbie , et à Pale , qui est le lieu où se situe l' état-major des Serbes de Bosnie . C' est la première fois que les Etats-Unis d' Amérique , la Russie , l' Union européenne , la France , l' Allemagne , la Grande Bretagne , l' Italie , et cetera , se sont mis d'accord sur un plan . Jusqu' alors , on travaillait en ordre dispersé , et même parfois contradictoire . Cela prend donc beaucoup de force et je pense que les différents partenaires qui se font la guerre là-bas doivent y réfléchir sérieusement .

L' opération Turquoise se passe plutôt bien par rapport aux prévisions pessimistes , en tout cas il n' y a pas d' accrochage avec le FPR , des vies humaines sont sauvées . Cela dit , on voit bien .

Des dizaines de milliers !

Non , non , cela , ce sont des histoires !

Certains le disent , d' autres ne le disent pas . Ceux qui le disent , souvent ne savent pas .

La France a des liens traditionnels avec beaucoup de pays d' Afrique . Elle n' en avait pas avec le Rwanda , car le Rwanda est une ancienne colonie allemande devenue colonie belge .

C' est en 1975 , retenez bien la date , 6 ans avant mon arrivée à la Présidence de la République , je dis cela pour que ce soit clair , que le gouvernement français a traité avec le Président du Rwanda , le même monsieur Habyarimana qui a été assassiné récemment , et a signé avec lui un traité d' assistance militaire qui faisait que la France fournissait des instructeurs pour former les cadres de l' armée rwandaise : en 1975 . C' est ce traité - là qui continuait à s' appliquer . Il n' y avait là rien d' extraordinaire , la même disposition existe à l' égard de pas mal d' autres pays d' Afrique .

Mais bien entendu , l' armée française , ou les Français qui se trouvaient là , - ce n' était pas une armée , juste quelques dizaines d' hommes - , avaient également pour mission de ne pas intervenir directement dans le conflit . C' est ce traité qui était en application , avec un gouvernement qui était reconnu par l' OUA , c'est-à-dire l' Organisation de l' unité africaine , et par l' Organisation des Nations-Unies , un gouvernement qui avait accepté les conditions que j' avais posé à La Baule pour l' assistance au développement , c'est-à-dire une évolution démocratique , la constitution de plusieurs partis , il y en avait neuf , la constitution d' une presse aussi libre que possible . Je dis cela avec les précautions d' usage parce que je sais bien qu' il y a une certaine différence entre ce qu' on dit et ce qu' on fait dans beaucoup d' endroits du monde .

Là dessus , il y a eu une série d' assassinats : le Président du Burundi , - je dis le Burundi , parce que c' est un pays qui ressemble beaucoup au Rwanda .

. un pays de même composition ethnique , et voisin - , assassinat du Président du Rwanda , et en même temps assassinat du deuxième Président au Burundi . Ceux - là , c' étaient des Hutus , l' ethnie majoritaire à 85 ou 87 % , avec en face l' ethnie tutsie , celle qui est en train de gagner cette guerre , parce que c' est une catégorie de gens courageux , organisés , de tradition militaire .

La France a réussi une négociation entre les deux clans . Cette négociation a abouti le 4 août 1993 . Que disait cette négociation ? Qu' un Premier ministre commun serait désigné : c' est d'ailleurs celui qui vient de l' être , dans des conditions différentes , mais il vient de l' être , qu' il y aurait 40 % de cadres tutsis dans l' armée et 50 % dans l' encadrement - les généraux , les colonels , ceux qui dirigeaient cette armée ; que le pouvoir civil serait exactement partagé . Les Français en avaient profité pour dire qu' ils estimaient , eux , que leur place n' était plus au Rwanda - nous ne tenions pas à y rester mais qu' il fallait que les Nations-Unies installassent une force , qui s' appelle la MINUAR , peu importe - , une force internationale : ce qui a été fait .

Et les Français sont partis . Les Français sont partis plusieurs mois avant le déclenchement de ce génocide qui a suivi l' assassinat des Présidents du Rwanda et du Burundi .

A ce moment - là , on nous a suppliés de revenir en nous disant " sauvez les casques bleus , ramenez les Français , les Belges , les étrangers qui se trouvent au Rwanda " , ce que nous avons fait . Nous avons envoyé des avions , nous avons ramené dans d' autres pays , en particulier en Europe , des gens qui étaient menacés .

Mais depuis les accords d' Arusha , nous ne sommes plus partie dans cette affaire .

Donc , le génocide a eu lieu après . Nous étions déjà absents .

II y a beaucoup de gens qui nous disent : pourquoi êtes - vous intervenus ?

Vous nous dites : pourquoi intervenir si tard ? C' était difficile pour la France de se substituer aux Nations-Unies dont c' était le rôle .

Oui , malheureusement . Mais quand vraiment c' est devenu évident , nous y sommes allés à nos risques et périls .

C' est tout à fait autre chose . A partir du moment où ils franchissent la frontière , ils ne sont plus en péril de mort par voie de fait , ils sont en danger de mort par famine . Alors c' est vraiment aux organisations internationales à prendre leurs responsabilités .

C' est un effet inattendu . Mais si l' objectif était de sauver le maximum d' hommes et d' aider les ethnies , d'abord les Tutsis qui étaient les plus menacés à cet endroit là , eh bien on a bien fait .

Les conséquences secondaires , il faut les supporter . Il faut voir comment on les gérera . Nous avons sauvé des dizaines , des milliers de gens , de pauvres gens qui avaient déjà supporté beaucoup de souffrances .

La France fait beaucoup , car si elle ne peut pas intervenir - c' est impossible - dans la guerre civile , elle peut aider l' Algérie à rétablir autant que faire se peut une situation économique extrêmement délabrée .

Je pense que la mauvaise situation économique de l' Algérie a dû beaucoup contribuer à accroître le nombre de partisans des mouvements extrémistes . Vous savez , la misère est toujours mauvaise conseillère .

En essayant d' aider l' Algérie à se redresser économiquement , je crois qu' on lui rend service pour son futur redressement politique . Mais on ne peut pas aller plus loin . Nous ne sommes pas les arbitres entre les factions . Nous traitons avec les gouvernements qui existent .

Si j' avais à vous consulter ce jour là , tel que je vous connais , vous me diriez : " vous ne pouvez pas leur fermer la porte , vous ne pouvez pas les laisser se faire assassiner là bas " ! Vous diriez cela , et moi je penserais comme vous .

S' il y en a des centaines de milliers , cela posera un problème difficile , parce que la France a déjà accueilli beaucoup d' immigrés de tous les pays , et cela exigera certainement une organisation internationale . Ce n' est pas la France seule qui peut résoudre ce type de problème .

Je dois être le seul des dirigeants français peut-être . D'ailleurs quand nous étions réunis à Naples , j' ai constaté que j' étais le seul à avoir connu Kim Il-Sung . Ce n' était pas un ami intime .

J' étais le seul à l' avoir rencontré . Il est mort , il avait 82 ans . Permettez - moi de vous faire cette confidence : cela arrive ! Et quand on approche de ces âges là , il vaut mieux ne pas faire l' étonné . Donc la succession était préparée au bénéfice de son fils .

Le népotisme . en France il y a eu népotisme pendant combien de siècles , si vous appelez cela comme cela

Je n' ai pas du tout l' intention de demander à un membre de ma famille de me succéder , même à un cousin très éloigné . Bon , alors laissez les Coréens débrouiller leurs affaires . Cela dit , le fils ne me paraît pas d' une nature plus douce que le père .

J' ai déjà eu l' occasion de répondre à cette question .

Je craindrais de me répéter . Je ne vous reproche pas de me la poser , je dis simplement que je n' aime pas beaucoup me répéter .

Je veux dire simplement que la description qui a été faite de la cohabitation avec Jacques Chirac a été noircie à plaisir , ce qui a donné un ton dramatique et ce qui a accusé la tension réelle .

C' est surtout la fin de cette cohabitation , puisqu'il s' est révélé que le Premier Ministre , monsieur Chirac , et le Président de la République , moi - même , devions être adversaires à l' élection présidentielle de 1988 . Naturellement les choses ont pris une tournure parfois excessive .

J' ai refusé de signer les ordonnances ; mais si monsieur Balladur me demandait de signer des textes sur lesquels j' aurais le droit d' exercer un refus et qui ne me plairait pas , je ne les signerais pas .

II y a plusieurs dispositions sur lesquelles je lui ai fait savoir que je n' étais pas d'accord . Mais quand il s' agit d' une loi , permettez - moi de vous le dire , c' est le Parlement qui la vote , et quoi que j' en pense , mon devoir de républicain c' est de la signer . Les ordonnances , le Président de la République a le droit de ne pas les signer .

monsieur Balladur est un responsable avec qui on peut discuter , mais il y a bien des décisions prises par son gouvernement qui ne me plaisent pas , et je ne manque pas de le lui dire .

Cela , c' est une autre affaire . Si vous me demandez quel est mon candidat pour la présidence , permettez : on n' en est pas là .

Mais ce que je veux dire , c' est que dans les relations de travail , monsieur BALLADUR remplit son rôle de chef de gouvernement d' une majorité qui n' est pas la mienne , et moi j' essaie de remplir mon rôle de Président de la République qui ne se laisse pas plus qu' il ne faut impressionner par cette majorité , mais qui connaît ses devoirs . La Constitution confère des pouvoirs au gouvernement et je dois les respecter .

Mes propos sont compliqués ?

Oui , le tempérament de monsieur Balladur incite peut-être davantage à une cohabitation paisible . Mais le tempérament de monsieur Chirac ne me déplaisait pas toujours . Je ne déteste pas les chefs de gouvernement que leur tempérament pousse à dépasser un petit peu .

Je m' arrange pour que cela ne dure pas .

Vous me posez là des questions intimistes .

Si je vous questionnais .

Non .

J' ai préféré ceux que j' ai pu désigner moi - même .

Je ne vais pas entrer dans ce type de considération . J' essaie de faire mon devoir . J' ai une majorité socialiste , je désigne un Premier ministre socialiste . J' ai une majorité conservatrice , je désigne un Premier ministre conservateur .

Quant à savoir quels sont les sentiments que j' éprouve , je ne vais pas vous les dire . On ne va pas faire un classement maintenant : les historiens y reviendront .

Je n' ai pas le temps d' écrire grand chose !

Cela arrive souvent .

A Rennes , c' était le terme d' un processus .

Les combattants étaient sur place et la violence a joué . Un gouvernement attentif , et il l' est souvent , doit veiller à ce que l' on n' en arrive pas à ces extrémités . C' est une autre affaire .

Si cela se produit , il doit faire son devoir . Le droit de manifester est un droit constitutionnel fondamental qui relève des grands principes de la Déclaration des droits de l' Homme et du citoyen . Il ne faut donc pas y toucher . Je n' ajoute même pas " sans de grandes précautions " : il ne faut même pas y toucher . Quand je dis cela , ce que j' ai dit en Conseil des ministres , on me répond , le Premier ministre m' a répondu lui - même . Ensuite dans une conversation plus personnelle et directe , je lui ai fait mes observations , pas méchamment , mais fermement , il m' a répondu , ainsi que monsieur Pasqua : " Oui , mais le droit de manifester , ce n' est pas le droit de tout casser " .

J' ai dit : " Je n' ai jamais dit cela " . C' est le type même de dialectique que l' on trouve dans les raisonnements des théoriciens de mauvaise foi .

Mais , inscrire , mélanger la notion de manifestation avec celle de casse ! Je crois que la police est en mesure de distinguer : c' est toujours en queue des défilés que l' on trouve 200 ou 300 casseurs qui sont très bien répertoriés par les services compétents , qui cassent et qu' on laisse parfois casser .

On peut très bien empêcher cela sans altérer le principe constitutionnel , le principe des droits de l' homme , du droit de manifester .

Je refuse le mélange . Je suis aussi ferme que Messieurs Balladur et Pasqua contre les casseurs . Simplement , fouiller les voitures , c' est vous qui l' avez dit , à 10 kilomètres de là .

Cela choquerait sans doute le ministre de l' Intérieur , qui ne pense pas que 10 kilomètres , c' est un peu loin .

Laissez - moi être son défenseur pendant quelques secondes . Ce n' est pas un obsédé , c' est un homme qui a souvent du bon sens . Mais il a cela dans la tête . Moi , je pense qu' il faut absolument être prudent . Mais interdire le droit de manifester à un citoyen français pour des raisons qui relèvent simplement de l' autorité administrative d' un commissaire de police dans un quartier , dans un coin . Je préfère en tout cas qu' il y ait un contrôle .

Par ailleurs , on a écarté de l' ensemble de ces projets de surveillance la commission qui avait été créée pour cela , qui fait très bien son travail , que l' on appelle la CNIL , la Commission nationale informatique et libertés : je trouve cela dommage . deux précautions valent mieux qu' une .

C' est autre chose . Henri Emmanuelli est Premier secrétaire du Parti socialiste et je comprends qu' il ne soit pas content que l' on ait pu écouter les conversations d' un Conseil national qui se tenait à huis clos .

En principe , ce n' est pas acceptable . Maintenant , le ministre de l' Intérieur dit : c' est un concours de circonstances . On organise une enquête . Il sanctionne plusieurs policiers des Renseignements généraux . Je ne veux pas entrer dans cette querelle . Simplement , il vaudrait mieux que cela ne recommence pas .

Mes " envoyés spéciaux " sont des gens en qui j' ai tout à fait confiance , qui sont des gens connus . C' était Maurice Benassayag , qui est admis de la plupart de ses camarades du Parti socialiste . Mais cela ne marche pas ainsi . Je l' ai plutôt su plus tard que les autres .

Cela m' intéresse mais j' essaie de ne pas m' en mêler .

Je n' ai pas de pensée à exprimer à ce sujet - là . C' est une affaire du Parti socialiste , ce n' est pas la mienne .

J' apprécie beaucoup Henri Emmanuelli , j' ai beaucoup d' estime pour lui . C' est un homme de courage , un esprit clair qui a des convictions profondes . Si vous me demandez un jugement personnel , le voilà . Si vous me demandez un jugement politique sur ce qui se passe à l' intérieur du Parti socialiste , je ne dirai rien de plus .

Il ne faudrait pas conclure trop vite . D'ailleurs , la commission le dit elle - même , avec un esprit d' équité réel . Elle dit qu' il ne faut pas en conclure que le Crédit Lyonnais soit dans une situation catastrophique , qu' il a parfaitement les moyens de se remettre d' aplomb et que certaines des opérations les plus critiquées pouvaient finalement être profitables .

Je ne sais pas ; il est possible que les fonctionnaires chargés de ce contrôle ne l' aient pas exercé avec une attention suffisante . C' est souvent aussi parce que c' est le même milieu . Ils se recrutent tous - les contrôleurs et les contrôlés - dans les mêmes écoles , dans les mêmes administrations . Ils se connaissent , ils se font confiance , peut-être trop confiance .

Personnellement , je connais très peu monsieur Haberer qui a été mis en cause mais dont l' honnêteté a été protégée . La commission a tenu à affirmer que son honnêteté n' était pas en cause . J' avoue que , le connaissant comme cela , de loin , j' avais de l' estime pour son caractère et son intelligence . A - t - il été imprudent ? Ce n' est pas à moi de le dire , c' est à la commission .

Je ne suis pas chargé du contrôle , ce sont les fonctionnaires qui en sont chargés . Il semble qu' ils n' aient pas été rigoureux . Le Crédit Lyonnais a dû être nationalisé juste à la Libération par le Général de Gaulle .

C' était une des 4 grandes banques , qui sont devenues trois . Le Général de Gaulle était d'ailleurs hostile à la privatisation de ces banques - là et regrettait , il l' a dit en 1947 dans une conférence de presse , que l' on n' ait pas davantage nationalisé le crédit .

Cela tourne tout le temps .

Sur votre question précédente , j' avais encore un mot à dire .

On a beaucoup accusé dans certains journaux les gouvernements , notamment celui de Pierre Bérégovoy , d' avoir autorisé le Crédit Lyonnais à procéder à des opérations qui auraient été finalement déficitaires , fâcheuses . Et la commission , composée d' une majorité actuelle , constate que tel n' est pas le cas , que le gouvernement socialiste n' est pas à mettre particulièrement en cause .

Je dis cela mais la polémique n' a pas continué , je dois le reconnaître . J' en arrive maintenant à votre question .

Je crois que la reprise est là , que le Premier ministre a raison de le dire , ainsi que le ministre de l ' Economie . Je crois aussi que la reprise de la croissance n' entraînera pas , comme on a pu le croire par le passé , un véritable effondrement du chômage . Les deux notions ne sont pas identifiables .

Je le crains .

C' est ce que je répète sans cesse . Je ne m' attendais pas à avoir un disciple aussi fidèle en votre personne !

C' est ce qui se passe avec un gouvernement ultra conservateur en Angleterre , c' est ce qui se passe avec un gouvernement socialiste en Espagne , c' est ce qui s' est passé avec le gouvernement Bush aux Etats-Unis .

Avec des taux qui tiennent aux structures économiques de nos pays , mais nul n' a réussi à dominer la crise de l' emploi . Cela ne veut pas dire que ce soit une fatalité , et certainement la reprise de la croissance est un facteur .

Oui , certainement , des emplois seront créés , simplement la résorption du chômage ne suivra pas automatiquement . Il ne faut pas vivre dans cette illusion , il faut donc inventer d' autres formes d' emploi .

II en prend beaucoup qui sont utiles .

Vous savez , les gouvernements que j' ai connus si différents qu' ils aient été , étaient des gouvernements de bonne volonté , aucun d' entre eux n' a voulu faire autre chose que guérir le chômage .

Aux acquis sociaux ? Si on entrait dans le détail , on pourrait discuter . Mais même , à Naples l' autre jour , dans la conférence des 7 , il était prévu initialement , dans la proposition italienne , de revenir à des notions un peu floues , de flexibilité , de déréglementation . Vous savez , ces mots qui veulent tout simplement dire : on va diminuer les salaires , et comme cela , les chefs d' entreprise seront plus contents , ce qui revient à faire des cadeaux aux chefs d' entreprise .

Au moment du 1er janvier 1994 , j' avais rappelé que 80 milliards de francs avaient été donnés , comme cela , accordés en somme , directement ou indirectement , au patronat français et que cela n' avait servi à rien sur le plan de l' emploi .

Eh bien , je pense que la solution n' est pas dans la réduction des salaires et en tout cas , pas dans la réduction des salaires petits et moyens . Plus de la moitié des salariés français ne perçoit pas plus de 8000 F par mois : on ne va pas guérir la crise économique en rendant les Français pauvres plus pauvres . C' est une règle d' or pour moi .

C' est inévitable .

Le problème est celui du moment .

Avec prudence , mais ce serait utile , et en tout cas cette forme de relance . on aurait pu saisir d' autres occasions , moi j' avais pensé qu' on aurait pu saisir l' augmentation du SMIC , par exemple , pour ajouter .

Mais cela n' a pas été fait . Enfin , ça se discute , je vous donne ma pensée .

Ce qui est vrai , c' est que les gestionnaires de la France sont des gens prudents et ils ne sont pas maladroits et moi je ne suis pas venu là pour mettre en accusation un gouvernement dont je ne partage pas les convictions , ce n' est pas mon rôle . Je respecte les institutions de la République et donc je respecte le Gouvernement .

Vous ne m' entraînerez pas sur ce terrain là . Jacques Delors est un vieil ami à moi , j' ai beaucoup d' estime pour lui .

J' ai beaucoup poussé à sa nomination à Bruxelles , vous savez qu' il était le Ministre des Finances à l' époque en France et j' étais tout à fait d'accord avec plusieurs , dont le Chancelier Kohl , et j' ai été très heureux de cette nomination .

Je crois qu' il a été , je ne peux pas dire le plus grand , pour ne pas choquer les autres , mais vraiment un des grands Présidents de la Commission Européenne , tout le monde le sait bien .

A lui de décider .

Ce n' est pas à vous , Messieurs , que j' en ferai la confidence .

Alain Duhamel , vous êtes trop curieux .

Cela dit , pour satisfaire une partie de votre curiosité , il est vraisemblable que nous aurons l' occasion d' en parler , Jacques Delors et moi .

Vous êtes tenace ! Je ne dirai rien .

Du bien de Jack Lang , beaucoup .

S' il est le candidat désigné par les socialistes , il aura rempli sa fonction , son rôle normal , c' est au Parti socialiste de choisir son candidat , ce n' est pas à moi

Je comprends bien ce que vous voulez dire .

Je vous comprends très bien .

Non , je ne pensais pas que les socialistes se retrouveraient avec 14 % . J' ai eu une mauvaise idée sur place , parce qu' à Château-Chinon , il y a eu 34 % . La Nièvre , qui est le département le plus proche de mon cœur et de ma vie politique , a voté dans une proportion beaucoup plus forte , si bien que je croyais que ce serait un peu pareil partout .

Eh bien , écoutez , Henri Emmanuelli est un garçon qui a beaucoup de bon sens , je pense qu' il sera par là tout à l' heure , vous lui poserez la question .

J' ai mon point de vue , il faut au maximum unir la gauche , élargir en même temps ses frontières et pour cela rester fidèle à ce que l' on est et ne pas vouloir élargir son audience en se défigurant .

Cela , c' est de la polémique ! Vous ne me l' aviez encore jamais dit . C' est de la polémique qui n' a pas de sens .

Je suis sûr que la majorité des Français pense tout à fait autrement à mon sujet , tout à fait autrement , et cela doit faire quatorze ans bientôt , c' est certain que beaucoup de choses auraient pu être faites mieux , j' exerce ma conscience critique à tout moment , mais je pense que ce qui a été fait par les socialistes est souvent très positif , mais je ne suis pas ici le porte-parole des socialistes .

Pas du tout , j' ai toujours continué de penser qu' il fallait l' union au maximum .

Je ne peux pas vous dire cela .

Non , je ne peux pas vous dire cela . D'abord , je le ferai lorsque j' aurai quitté l' Elysée , l' examen de conscience , les bilans .

Si , il y a quelque chose de très impopulaire , j' ai été très heureux d' avoir pu , par Robert Badinter , interdire la peine de mort , cela ne va pas me rendre populaire , mais je ne le cherche pas .

II y a des choses que je me reproche , que l' on aurait pu pousser plus loin , avec plus de fermeté , avec plus de suite dans les idées , certainement . Mais cela c' est pour plus tard . j' aurais trop peur que de notre conversation ressorte le sentiment que je suis content de tout et , naturellement , j' aurais tendance à vous dire que cela a plutôt bien marché .

Mais , d' un autre côté , en disant que cela a moins bien marché , je ne veux pas accabler des Gouvernements dont je partage la responsabilité .

Tout à fait .

Pourquoi voulez - vous que ce soit un de trop ? Pas du tout . Pourquoi ? II se trouve que le deuxième septennat a été passionnant . Vous vous imaginez tout ce qui s' est passé , avec l' histoire allemande en 1989 , avec le bouleversement du monde . Cela a été une période passionnante !

Non , non , je m' interrogeais sur l' opportunité d' un deuxième mandat qui portait ma présence à la Présidence de la République de 7 à quatorze ans , si le ciel le voulait on peut difficilement faire des plans comme cela , quatorze ans à l' avance - de ce point de vue - là , je n' étais pas porté à considérer que 7 ans étaient insuffisants .

Les circonstances ont voulu - c' était peut-être mon tempérament aussi , on se laisse tenter par ce qui vous plaît plutôt que par le contraire - que je sois élu une deuxième fois .

Lorsque j' ai été élu en 1988 , il s' était passé beaucoup d' événements difficiles pendant mon premier septennat , on pouvait considérer que les Français m' avaient donné un quitus , et j' ai même eu plus de suffrages en pourcentage que je n' en avais eu la première fois !

Et puis , une période dure a commencé , parce que beaucoup d' événements nationaux et internationaux ont été difficiles à surmonter . Moi , j' aime affronter les responsabilités et je ne regrette pas du tout d' avoir été candidat une deuxième fois . Ce qui ne veut pas dire que je suis prêt à me présenter une troisième fois ! Je vous vois venir , vous !

J' ai 78 ans et demi , je serais tenté de dire que cela ne se voit pas , non ?

Soyons modestes , naturellement . Pourquoi voulez - vous me le faire répéter ?

Pas à vous , mais nous ne passons pas nos journées ensemble .

Le seul Président tout court , socialiste ou pas . Soyons plus précis .

Je ne suis pas personnel à ce point . Non . Je dois dire , pour entrer dans le domaine d' une pensée très personnelle , que vraiment je serais très heureux que mon successeur soit de la même école de pensée que moi . Naturellement , je ne fais rien pour empêcher cela et pouvoir me dire : je serai le seul ! Ce serait ridicule , mesquin et contraire à mes convictions .

Vous retrouvez vos marottes !

J' ai hésité avant . J' avais pris une position avant d' être élu , allant vers 7 ans non renouvelables .

Mais cette situation est intenable pour moi . Je peux difficilement théoriser sur ce système puisque j' ai moi - même démenti , par ma réélection .

Effectivement .

Deux fois 5 ans , ce n' est pas sûr . Il faudrait être réélu . Et 5 ans , c' est trop court selon moi . Je sais bien que l' opinion publique voterait plus facilement Duhamel que Mitterrand dans cette affaire ! Je vous donne mon opinion .

C' est ce que semblent démontrer les sondages .

Voyez , je n' interprète pas mal vos propres travaux . Mais moi non , je ne suis pas facile à convaincre .

Aucun n' est indigne . Chacun a son tempérament et ils ont tous quand même des services à leur crédit . Mais on aurait pu allonger la liste , c' est tout .

J' ai beaucoup d' estime pour Raymond BARRE , beaucoup d' estime .

J' ai beaucoup d' estime pour monsieur BARRE qui serait certainement un très bon Président de la République , mais il n' est pas le seul et je ne veux pas vous établir une liste . Et puis , ce n' est pas à moi de le faire , je ne suis pas l' arbitre des élégances .

Eh bien , en effet , c' est ce que je pense des uns et pas des autres .

J' en vois quelques-uns . Il y a un ordre de grandeur dans l' opinion que j' en ai .

Ah oui , la carrure , ce n' est pas qu' à droite ni au centre I

Monsieur D' ARVOR , votre métier est de me le dire .

C' est comme cela .

Quand on dit " je ne suis pas candidat " , on prend ce risque ; non , je dis cela pour plaisanter .

Je crois que c' est une vieille tradition républicaine . C' est bien , c' est normal que dans un pays aussi évolué que le nôtre il y ait une grande partie des Français qui se sentent plus proches du conservatisme et d' autres qui se sentent plus proches du progrès . Ces deux forces s' équilibrent à peu près . Ce qui est bon , c' est l' alternance . Pas forcément après moi , parce qu' avant moi il n' y en avait pas eu depuis longtemps .

Si en effet tous les 20 ans on changeait un peu , ce ne serait pas plus mauvais . Je n' ai pas dit tous les 14 !

Est - il vrai qu' en 1939 , quand vous étiez soldat , vous avez été envoyé au congrès de Versailles pour garder la porte pendant l' élection du Président Albert LEBRUN ?

J' ai raconté cela à quelques-uns de vos amis journalistes avec mission de ne pas le rapporter .

Je savais que ça se passerait comme ça .

II y a deux façons de faire savoir ce qu' on veut faire savoir , si vous voulez connaître mes petits secrets : il faut confier sous le sceau du secret ce que l' on a à dire à un journaliste . Là , il ne faut pas longtemps pour que tout le monde le sache ! Ou bien alors , il faut parler à un cénacle politique extrêmement restreint parmi les gens les plus responsables et on peut être également tranquille , cela se saura dans les 48 heures !

Il n' y a pas de secret d' Etat , il n' y en a pas . Il peut y avoir , sur le plan diplomatique ou monétaire le plus grand intérêt à ce que pendant quelques jours , on garde une nouvelle secrète mais les secrets d' Etat , cela ne dure pas . On est dans une démocratie .

Non , pas du tout . Vous savez , si j' ai assisté à l' élection d' Albert Lebrun , ce n' était pas la source d' une inspiration puissante . Cela n' a pas créé une sorte de vague de romantisme . J' étais soldat et j' ai été précipité dans la deuxième guerre mondiale , je pensais à autre chose .

Non , je n' en ai pas . Je ne sais pas .

J' ai regardé le match Italie-Bulgarie . J' ai trouvé les Bulgares formidables ! Malheureusement ils se sont laissé enfoncer dans les 10 premières minutes , sans quoi le sort aurait pu être différent . J' ai donc beaucoup admiré cette équipe .

Cela dit , l' Italie a une tradition , une cohésion , quelques grands joueurs . Elle est bien partie pour gagner .

Est - ce qu' on a dit tout ce qu' il fallait dire ? Je n' en sais rien .

Ce sera le dernier entretien que j' aurai avec vous ou avec tout autre de vos confrères un 14 juillet . Je n' en suis pas fâché , et en même temps , ce que j' aurai fait m' aura passionné .

Donc vous voyez un homme qui est partagé dans ses sentiments . Mais les sentiments de la raison passent avant les autres .

Il est bon , non pas de changer de rayon politique , ce ne serait pas forcément heureux à la présidence de la République , mais il est bon de changer les personnes . Songez que les enfants de 15 à 20 ans , depuis qu' ils ont conscience de la vie politique de leur pays , ils n' ont jamais vu que moi

Je serais à leur place , je serais un peu lassé .

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