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Est - ce que vous croyez que quand je suis allé , moi , au Vel'd'Hiv , quand j' ai vu le sort déchirant de ces familles juives , l' atroce situation qui leur était faite pour aboutir au terme de l' itinéraire dans les camps de déportation , c'est-à-dire souvent dans les fours crématoires , je n' étais pas épouvanté moi - même , et je n' en souffrais pas ?

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F. Mitterrand - 12 septembre 1994

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Pierre Péan me l' a demandé . Il écrivait un livre . Il avait choisi quelques années de ma jeunesse . Je le considère comme un journaliste très sérieux , un mémorialiste honnête : j' ai accepté .

Pourquoi ?

Caché , non . Tu , il y a eu beaucoup de livres vous savez . Et disons que Pierre Péan a peut-être un génie particulier pour vous faire dire ce que d' autres n' obtiendraient pas .

Non , je ne pense pas . On m' a questionné beaucoup , depuis longtemps , et n' oubliez pas que je suis resté vingt-quatre ans dans l' opposition , ce qui veut dire que mes adversaires ou mes concurrents politiques gouvernaient et avaient tous les moyens d' essayer de m' atteindre ou de me combattre .

Mais ce n' était pas du tout un livre de souvenirs . C' était une conversation que j' avais eue avec Alain Duhamel , et je répondais aux questions qu' il me posait . Il ne s' agissait pas du tout d' être exhaustif !

Je ne sais pas , enfin , j' aurais répondu de la même façon sur le fond .

Est - ce que j' aurais accepté de livrer au public toute une série de faits qui sont un peu enfouis dans l' histoire ? Il faut dire qu' ils ne méritent pas toujours la grande histoire , car tout ce que j' ai fait n' est pas inscrit dans la grande histoire , loin de là . Mais je l' ai dit avant que nous nous asseyions là : il n' y a aucune question qui me gêne .

J' accepte cette confrontation , cet affrontement , je l' accepte tout à fait . Il faut que je vous dise dans quel esprit : être contesté , être même calomnié , cela m' est toujours arrivé , ça arrive à tout responsable politique , surtout lorsque ce responsable politique s' inscrit dans la durée et obtient des charges importantes . Donc je n' ai pas lieu de m' en étonner . Et si cela s' était limité à l' attaque d' un certain nombre de personnes ou de journaux , j' aurais laissé tomber . Mais j' ai ressenti comme une souffrance , l' inquiétude honnête de gens de la base , qui m' aiment bien , que j' aime bien , et du seul fait qu' ils puissent se poser la question : " mais est - ce que ce ne serait pas vrai , par hasard ? Ça n' empêche pas qu' on l' aime bien , d' avoir lutté avec lui pendant des années , mais . " C' est à eux que je veux parler ce soir .

Non . Certains d' entre eux doivent s' interroger et c' est à ceux là que je m' adresse .

J' ai une liberté absolue . Et rien ne me gêne .

Quand même , vous savez , une deuxième opération , sur une maladie qui n' est pas facile à dominer , ça m' a laissé un peu sur le flanc . Mais enfin , ça n' a pas vraiment arrêté mes activités puisque , pratiquement , je ne me suis absenté que 5 jours .

Cela ne vous regarde pas .

Elle est là , naturellement . Elle n' a pas été réduite .

Tout traitement de ce genre l' est . Ecoutez , il y a en France à l' heure actuelle des dizaines de milliers de personnes qui sont atteintes du même mal ou qui ont des cancers infiniment plus douloureux que celui - là . Quand je pense à la somme de leurs souffrances , je préfère me taire sur les miennes car je ne suis pas l' un de ceux qui sont le plus durement atteints .

Oui , mais cela c' est une autre question .

Mais vous faites bien .

Ce serait beaucoup de prétention . Ce que je puis dire , c' est que jusqu' à ce jour je n' ai été empêché de rien et que je n' ai pas acquis de complexe ni de sentiment d' impossibilité : pas au point où j' en suis . Cela devrait durer encore quelque temps , quand même .

II n' y a pas de pronostic qui puisse se justifier . Est - ce que vous savez combien de temps il vous reste à vivre ? Pour moi , naturellement , comme je suis malade , ce qui heureusement n' est pas votre cas , cela peut connaître des accélérations . Mais je n' en sais rien moi - même . Je suis en situation de combat et , quand je livre un combat , je me mets aussi dans l' état d' esprit de celui qui le gagnera .

Ce n' est pas très agréable , mais enfin on s' y fait aussi ; et puis c' est un devoir vis-à-vis de l' opinion française qui deux fois m' a porté à la plus haute charge de la présidence de la République . Il faut bien que je leur dise : " ça va très bien " , " ça va moins bien " , " ça ne va pas " .

On risque de se répéter .

Normalement , c' est une série de traitements : tous ceux qui vivent la même aventure savent de quoi je parle . J' en suis déjà à ma deuxième série de traitement , il y en aura trois et peut-être quatre . Après cela on verra où l' on en est .

Chaque période représente vingt et un jours .

Je suis quand même très flatté du souci que la Bourse prend de mon état de santé . Je suis même un peu surpris , je dois dire . Mais que n' a - t - on pas dit ? Une dépêche d' une grande agence , annonçant d'abord que mon avion s' était perdu dans le brouillard , que je n' étais pas arrivé à Berlin ! J' étais à Berlin . Ensuite , l' annonce que je ne participerai pas à toutes les cérémonies qui étaient prévues .

Qu' est - ce qui me coûte ?

C' est quelquefois un peu dur . J' ai beaucoup de travail , et lorsqu' il y a une fatigue le travail est encore plus pénible . Mais , d' une façon générale , j' aime ce travail . Et j' étais content de me trouver à Berlin .

Écoutez , je n' ai manqué pratiquement à aucune de mes obligations . J' ai été opéré un lundi et je n' ai pas présidé le conseil des ministres du mercredi . monsieur Balladur a bien voulu me remplacer . En dehors de cela , j' ai rempli toutes les obligations qui m' étaient imposées .

Absolument . Je suis informé de tout , du moins je le crois , et pour toutes les affaires graves , sérieuses , je dis mon mot , le mot que doit dire le Président de la République .

Je n' en sais rien , mais je leur fais confiance quand même : ce sont des gens honorables . Pourquoi voulez - vous qu' ils me prennent pour quelqu'un d' incapable de supporter une vérité , même si elle est cruelle sur le plan de ma propre vie ? Non , je leur ai toujours dit : « vous me dites tout ce qui est vrai , les risques que j' encours " . Je crois qu' ils le font .

Non , moi je le demande et ils ne courent aucun risque , vous savez . Tout au plus de perdre un client .

Ce n' est pas leur hypothèse !

Non , je me dis , peut-être , que j' aurais dû les informer davantage pour leur éviter de dire des erreurs . Je vais veiller à ce que mes médecins publient régulièrement mes bulletins de santé . Au besoin , même , ils pourront le faire plus souvent , et je les prierai de donner les indications chiffrées dont certains journalistes spécialisés sont friands . Parce que je n' ai rien à cacher . Je n' ai strictement rien à cacher .

Je suis un peu blasé , quand même .

Je pense que le pays le supporte , et qu' il sait très bien que je fais mon travail .

Toutes les questions que vous voudrez .

Je dirais : si la souffrance est telle qu' elle pèse sur moi au point que je ferais passer l' examen de mon sort avant celui du devoir d' Etat . A ce moment - là , il est évident qu' il faut partir .

Je suis assez grand pour les prendre . Mais enfin je demanderais l' avis de mes médecins .

Non , je ne me rappelle pas cette lettre du tout .

Un peu la même philosophie .

Je n' avais même pas vingt-six ans , mais vingt - cinq .

Je me souviens de mon âge !

Ce n' est pas l' essentiel : disons simplement que c' est une obligation que j' ai contractée lorsque j' ai demandé aux Français de m' élire , ce qu' ils ont fait , pour 7 ans . La fin c' est au mois de mai prochain , je partirai à ce moment là .

Je le répète , n' exagérons rien : je peux les dominer et cela n' entravera pas du tout mon travail . Je ne peux pas vous dire autre chose . Maintenant , si un homme ou une femme devait s' arrêter de faire ce qu' il a à faire parce qu' il a une migraine ou , tout d' un coup , quelque chose qui lui traverse le corps et d' une façon pénible , ce qui arrive dans mon cas , alors on n' est digne de rien .

Qui sait ? Peut-être . Dans ce cas là , il faudrait que je me fasse réélire . Non , je n' y pense pas ! Je le dis en plaisantant .

Pour ceux qui ont en eux - mêmes le goût de la vie politique , c'est-à-dire de l' organisation de la société ou de sa transformation , les relations humaines avec leurs compatriotes , les Français , comment ils vivent , que faut - il faire pour les aider . On ne réussit pas toujours , mais enfin on essaie . C' est très exaltant . Je crois que le pouvoir , si on le traduit simplement par le fait de donner des ordres et d' être obéi aux trois-quarts ou à moitié par l' administration française , de pouvoir voyager dans une voiture conduite par un chauffeur , tout cela : je suis très , très éloigné de ce genre de plaisir .

On croit que c' est le pouvoir sur les autres , pouvoir nommer , pouvoir écarter : on est plus fort que les autres . Voilà comment beaucoup de gens l' interprètent . Ce n' est pas ce que je pense . Mais cela crée une sorte d' attrait qui remonte aux plus anciens temps . Moi , je serai resté quatorze ans , si j' arrive comme je le pense au terme de mon mandat et , pendant ces quatorze ans , justement je me suis interdit , je ne sais pas si j' ai toujours réussi , tout ce qui me paraissait un abus de pouvoir . On le répète souvent dans la presse . Je n' ai jamais poursuivi personne y compris ceux qui me couvrent d' injures par livres entiers ou avec des articles extrêmement méchants , parce que j' ai un pouvoir supérieur aux autres . On m' en prête un : on le croira , on croira que j' ai le moyen d' influencer . Donc , je ne veux pas qu' on dise cela . Je n' ai jamais porté plainte , je crois que c' est la première fois que cela arrivait dans l' histoire du pays .

Non , je n' en suis pas là . Je me suis posé le cas d' école que vous avez évoqué il y a un moment . Si la souffrance crée une situation qui fait qu' on se retourne uniquement vers soi - même , que le reste des soucis humains paraissent comme très lointains , notamment les soucis de l ' Etat , alors , il ne faut pas rester . Mais je n' ai pas connu de périodes qui m' aient amené à ce point de réflexion .

Ce n' est pas moi qui la fait rôder . Qu' est - ce que vous faites , ce soir ? c' est vous qui me posez des questions .

Je ne vous le reproche pas . C' est vous qui me posez la question , moi , je n' allais pas en parler de moi - même . Franz-Olivier Giesbert a fait également son métier . Il m' a posé la question . Personne ne peut dire : je serai là dans 6 mois . Personne .

A plus forte raison quelqu'un qui a une maladie considérée comme sérieuse , qui souvent ne fait pas de quartier : c' est une mauvaise compagne .

Mais je n' en doutais pas en venant .

Confession ? Ce n' est pas une confession , non . Je n' ai pas écrit mes mémoires , moi . Si je les avais écrites , elles auraient été différentes . Mais , j' ai répondu aux questions d' un journaliste dont j' estime la capacité professionnelle et la morale personnelle . C' est quand même un peu différent . Il y a beaucoup d' appréciations de Pierre Péan que je n' aurais pas faites en mon nomonsieur

Naturellement .

Si vous aviez su ma capacité d' indifférence , ma curiosité d' esprit , également répartie , vous ne diriez pas .

Oui , mais au bout de quinze jours , j' ai trouvé cela tellement ennuyeux et même un peu " sous-produit " , que je n' ai pas insisté .

Quand on a cet âge - là , sauf capacité extraordinaire que je ne semble pas avoir eue , on est le produit de son éducation et de son milieu . J' étais , jusqu' à ce que mon expérience personnelle , ma réflexion personnelle me fassent faire d' autres choix , le produit de ce milieu . Et c' était un milieu au demeurant souvent sympathique à mes yeux .

C'est-à-dire un milieu de petite bourgeoisie modérée , catholique , patriote , peut-être un peu conformiste , sans méchanceté particulière , n' aimant pas les extrêmes , très curieuse intellectuellement : je suis ce produit - là .

Je commence à acquérir une expérience personnelle , un jugement sur les hommes et sur les choses , et sur l' état de la société , disons à partir de ma captivité en Allemagne .

J' ai vu cela et Pierre Péan a eu l' honnêteté de m' en parler ; et il aurait la même honnêteté de vous dire , s' il parlait avec vous , que je m' en suis beaucoup étonné . Je lui ai dit : écoutez , à mon avis , cette manifestation n' avait pas cet objet , en tout cas je n' en ai gardé aucun souvenir . En tout cas , je tiens à le dire , je n' ai jamais été , par tempérament , par habitude et aussi par l' enseignement de mon père et de ma mère , je n' ai jamais été hostile comme ça , instinctivement , je n' ai jamais été sensible au racisme .

Je me souviens même d' un incident : vous savez que l' un de mes amis les plus chers s' appelait Georges Dayan , il était d' une famille juive d' Oran . C' était un garçon remarquable et qui est resté pour moi . je veux dire que son seul souvenir m' émeut . J' ai fait sa connaissance une première fois comme ça : nous étions à la terrasse d' un bistrot qu' on appelait le Biarritz , qui a disparu depuis , boulevard Saint-Michel . Il était là avec 5 ou 6 autres amis juifs . Moi , je ne le connaissais pas du tout . Est arrivée une bande d' énergumènes , qui a commencé à dire " A bas les métèques " et à faire le coup de poing . Instinctivement , je me suis mêlé de cette affaire , du côté de ces quelques hommes isolés , courageux en diable mais qui ployaient sous le nombre . Donc une certaine sympathie est née entre nous .

Je ne le connaissais pas ! Et quelques mois ou quelques années plus tard , au service militaire , on se trouve dans la même section , au Fort d' Ivry , au 23ème régiment d' infanterie coloniale . Alors la relation s' est renforcée et nous sommes restés jusqu' à sa mort des amis extrêmement proches . Et depuis sa mort , je le regrette . C' est pour vous dire que je me souviens de ça . " A bas les métèques ' " cela me paraît une expression horrible , et si je m' étais mêlé consciemment .

Je ne pense pas que cette manifestation , c' était cela et en tout cas , moi , je n' y étais pas pour cela . Et si je l' avais fait , eh bien , je n' hésiterais pas à dire que j' aurais eu grand tort , et que ce serait contraire à tout ce qui fait le fond de moi même .

Un an et demi .

J' ai pris deux temps de repos . Le hasard a voulu que mon évasion aboutisse au passage entre ce que l' on appelait la zone occupée nous sommes encore en décembre 1941- et la zone dite " libre " , dans le Jura , où je n' étais jamais allé de ma vie , mais où je connaissais une famille , par relation familiale ancienne . Alors je me suis arrêté là . J' étais comme une sorte de mendiant , habillé je ne sais comment , j' arrivais d' Allemagne , et j' ai été reçu délicieusement . J' y suis resté le temps de bien me retaper en buvant du lait frais , en discutant avec la mère et les deux filles qui se trouvaient là , qui sont naturellement restées des amies très chères .

Et aussitôt après , je suis parti pour Saint-Tropez : il ne faut pas confondre , ce n' est pas le Saint-Tropez d' aujourd'hui ; c' était un délicieux petit village pour les pêcheurs et pour les peintres . Pourquoi suis - je allé là ? C' est parce que des amis de mes parents , qui étaient une famille juive , les Lévy , Lévy-Despas , c' était un double nom , m' ont accueilli . Ils m' ont dit : venez , venez chez nous . Si bien que j' ai passé mes premières semaines de liberté , un peu enivré , dans cette famille - là .

Vous me posez la question : à mon retour , voilà ce que j' ai fait et cela nous amène début 1942 .

Des gens qui ont beaucoup souffert par la suite et même un de leurs fils , qui s' est engagé dans la RAF . a été tué au-dessus de Malte . C' est une famille qui a été détruite .

Oui .

Vous me dites les lois anti-juives , il s' agissait - ce qui ne corrige rien , et ne pardonne rien - , d' une législation contre les juifs étrangers , dont j' ignorais tout . Car , dans tout ce que je vois , dans tous les commentaires qui sont faits , on oublie toujours que pendant toute cette période - là j' étais prisonnier en Allemagne , et que m' étant évadé deux fois en vain , j' avais fait pas mal de stages en prison : pas simplement prisonnier de guerre , mais prisonnier tout court . J' étais à 100 lieues de connaître ces choses là . Et quand je me suis trouvé chez les Lévy-Despas , au début de 1942 , ils ne m' en ont pas parlé .

Pour les camps de concentration , j' étais comme tous les Français informés , c'est-à-dire que je ne savais pas grand chose .

Non , mais beaucoup ont appris tout cela , vous pourrez le lire dans des textes de très grands résistants et aujourd'hui même dans la bouche de quelques très importants résistants gaullistes et dirigeants du RPR . Vous retrouverez facilement ces citations . J' ai appris cela en 1944 . Ce degré de sauvagerie , cette barbarie , qui étaient inimaginables .

C' est un sujet de plaisanterie , cela ! Si le sujet n' était pas si grave , je comprendrais bien . Le responsable de ce service était un personnage haut en couleur , qui a commencé par me dire : " Surtout , si vous venez chez moi , il faut faire tout le contraire . " II s' appelait Favre de Thierrens . Un peu plus tard il s' est retiré dans son pays près de Nîmes , où il est devenu un peintre très estimé et un résistant très respecté .

La Résistance , à cette époque . Il faut avoir de la chance pour rencontrer des résistants . Il y en a quand même . Et j' en rencontre précisément là , Suzy Borel qui deviendra Mme Georges Bidault , Bernard de Chalvron qui était un diplomate de talent et très courageux , Léon Rollin , ancien patron de l' Agence Havas , l' un de ses collaborateurs qui s' appelait Nègre et quelques hommes de ce genre qui étaient dans la haute administration de Vichy , qui étaient des résistants dans l' âme et qui préparaient la suite .

II y avait des résistants réels . C' était aussi anarchique que ça . C' était une pétaudière ! Naturellement à peine Pétain a - t - il été désigné ou s' était - il emparé du pouvoir en liquidant la République au passage - c' était un vieillard qui avait déjà 84 ans , qui n' avait pas une très grande présence - se sont engouffrés par toutes les brèches possibles tous les gens d' extrême droite qui avaient des comptes à régler avec la République ou qui voulaient assouvir leur passion comme l' antisémitisme . Ce qui a été le cas de Xavier Vallat , et de quelques autres , qui ont pris un pouvoir inconsidéré . Et à côté de ça , il y avait beaucoup de ces hauts fonctionnaires , je vous ai cité quelques noms , qui étaient des gens impeccables au point de vue patriotique .

Ça correspondait à mes sentiments .

Vous pariez d' une opportunité ! J' aurais bien voulu vous y voir !

Ce n' était pas un lit de roses . Mais c' était une vie passionnante . Non , ça s' est fait beaucoup plus par une sorte de pente naturelle . J' étais évadé de guerre . Je fréquentais surtout mes anciens camarades de guerre , ou ceux qui s' étaient évadés comme moi , par les affinités naturelles qu' on recherche à cet âge . On pariait donc surtout de ça . On a commencé à organiser les évasions de nos camarades qui étaient restés dans les camps . On leur envoyait des faux papiers , des itinéraires pour les bonnes routes , des indications sur les chemins de fer allemands , des passages de frontières . Puis peu à peu , ensuite , on fabriquait des faux papiers . Pour ce faire on entrait en contact avec les gens qui savaient faire : justement des résistants dans d' autres organisations .

On ne les connaissait pas .

Pratiquement pas . On savait qu' il existait , de Gaulle naturellement , mais je ne le connaissais pas .

En France , c' était comme ça aussi . Vous ne croyez pas qu' il y a eu des centaines de milliers de gens qui résistaient .

Je vous l' ai déjà dit tout à l' heure : j' étais comme beaucoup de Français , le produit d' un milieu de ma société , de mon éducation . Je vous l' ai dit : petite bourgeoisie , dans une petite ville de province , et naturellement - d'ailleurs je ne m' en repens pas , parce que c' était des gens estimables et bienveillants - leur analyse politique était loin de celle qui est la mienne depuis de longues années , et je combats pour une idéologie qui n' est pas la même , sans avoir le sentiment de les trahir , parce que je les aimais . Mais , ça c' est le résultat de ma réflexion personnelle . Ce n' est pas si facile , vous savez , beaucoup de gens ont fait le chemin inverse plus commodément , c'est-à-dire de la gauche à la droite .

A ce moment là , on a beaucoup vécu sur l' idée idiote mais très répandue que Pétain et de Gaulle étaient d'accord . C' est ce qu' on pensait dans les camps . Dans les camps , il y avait les cercles Pétain .

Jamais . J' étais contre . J' ai mené une action pour refuser ce type d' adhésion qui au fond , devenait elle - même idéologique , c'est-à-dire qu' elle faisait de Pétain une couverture de la Révolution nationale , ça non . C' est pour vous dire que les choses sont plus compliquées qu' on ne le croit . Nous on disait : " Voyons ce général et ce maréchal , qui étaient très amis , l' un , Pétain est le parrain du fils du Général de Gaulle , leurs relations ne pouvaient qu' être bonnes . "

Les déclarations du Général de Gaulle , je ne sais pas où vous les auriez entendues , vous , le spécialiste de la radio ! Cela ne se passait pas comme cela . Mais j' ai vécu sur cette hypothèse bête pendant un certain temps . Cela n' a pas duré .

Ecoutez : je suis rentré en France fin 41 et dans la vie civile au cours du premier trimestre , en gros . Je résume parce que je ne me souviens pas très bien , cela fait quand même cinquante-trois ans . C' était pour moi quelque chose de tout à fait naturel , et j' ai commencé à me trouver mêlé à des organisations dès le mois de juin 42 .

Oui . Une organisation , des gens intéressants d'ailleurs et qui sont restés pour la plupart de très grands camarades . Malheureusement , à l' heure où nous parions beaucoup ont disparu .

Notamment . C' est d'ailleurs là qu' il y a eu les premiers maquis , qui ont été constitués surtout par les garçons qu' on voulait envoyer en Allemagne pour ce qu' on appelle « la relève » , c'est-à-dire pour remplacer les prisonniers de guerre . C' était un odieux marché , contre lequel nous avons pris position , mais ce n' était qu' à partir de 43 . Là , c' était déjà en 42 . Le leader de cette organisation s' appelait Antoine Mauduit ; il est mort en déportation et je garde de lui un souvenir très chaleureux . Lui faisait cela avec des prisonniers évadés qui étaient les premiers hors-la-loi . Et voilà comment les choses se sont faites .

Ce n' est pas si clair que cela . Le premier heurt que j' ai eu avec de Gaulle , c' est aussi la première fois que je l' ai rencontré , c'est-à-dire début décembre 1943 à Alger , Villa des Oliviers . Et là , de Gaulle , pour donner des directives aux organisations de Résistance , celle que je contrôlais et celles qui étaient de mon milieu , avait adopté une attitude de commandement qui me paraissait mal adaptée à la situation . Alors , je lui ai dit : " Il ne me semble pas que vos plans soient bons et votre choix des hommes est regrettable . "

Eh bien , c' était en 1943 .

Donc , j' avais vingt-sept ans .

Eh bien , là , je me suis accroché avec lui . Mais je dois dire qu' il a réagi d' une façon assez noble puisque , quelques semaines après , début mai , - alors que moi j' étais rentré en France par les voies clandestines , le 26 février - , le Général de Gaulle et Alexandre Parodi , - un homme tout à fait remarquable , il était le délégué général du Général chargé d' organiser les pouvoirs civils en cas de victoire - , m' avaient choisi pour être un des quinze hommes qui seraient chargés de tenir la légalité tout le temps que le gouvernement - c'est-à-dire le Comité national de Libération d' Alger - et que le Général de Gaulle lui - même , seraient empêchés , le cas échéant , de revenir à Paris . Et , le 19 août au matin , j' étais l' un de ceux qui se sont emparés des bâtiments publics .

Cela dépend . Je ne parle pas du Général de Gaulle quand il n' y a pas lieu d' en parler . J' en parle lorsqu' il est juste d' en parler . Si l' on n' en a pas parlé au moment du débarquement de Normandie , c' est parce que les troupes françaises en tant que telles n' y étaient pas engagées - pas le premier jour en tout cas - et pour des raisons que je comprends . Enfin , telle est la réalité . Et en revanche , lorsque l' on parle de la France , de la Libération de la France et des combats menés par les gens de la France Libre , je parle toujours du Général de Gaulle parce que je ne suis pas quelqu'un d' injuste .

II n' y a pas de censure en tout cas depuis bientôt quatorze ans que je suis là .

Cela a été assez longtemps difficile parce qu' un des premiers éléments de la législation de l' après-guerre , c' était d' interdire d' évoquer un certain nombre de faits pendant trente ans . Vous imaginez ? Ce n' était pas tenable pour les historiens .

Oh , je préfère comme vous en sourire . Mais les vrais résistants , eux , savent très bien à quoi s' en tenir .

Ils se reconnaîtront dans ce que je viens de déclarer .

Ecoutez , cela fait combien de fois que je le dis ? La première chose condamnable pour Vichy , c' est d' avoir tiré un trait sur la République . C' était un acte vraiment intolérable et c' est comme cela que s' est installé un état de fait . Non pas le premier jour , le 10 juillet , mais le 11 juillet 1940 . Cela c' était déjà condamnable . Au début , c' était la pétaudière , c'est-à-dire un vieil homme derrière lequel s' infiltraient un tas de gens qui eux avaient depuis longtemps une idéologie - je ne dirais pas que Pétain n' en avait pas , mais ce n' était pas un penseur - , et les gens qui se sont infiltrés là , Maurras d' une certaine manière , Déat et bien d' autres très connus qui ont eu un sort contrasté par la suite , en ont profité pour faire une révolution , qu' il ont voulu appeler la Révolution nationale .

Eh bien cela c' était détestable , parce que ça reposait sur un certain nombre de donnes qui étaient contraires à tout ce qui me paraît être le message de la République , de la démocratie .

Et puis il y a eu des persécutions . Ce qui est criminel , c' est la première législation antisémite . Les crimes se sont surtout répandus lorsque le combat est devenu plus difficile , c'est-à-dire d' une part les maquis et d' autre part la milice .

Non , j' ai dit simplement que c' était sous son autorité , il a laissé faire , il a peut-être encouragé . De ce fait sa responsabilité se trouve engagée .

J' ai assisté un jour , je crois , au procès Pétain . Je pensais , oui , que Vichy avait nui aux intérêts de la France ; c' est évident .

Je n' ai pas à m' exprimer en tant que Président de la République . Ce n' est pas à moi d' écrire l' histoire de la France . Mais , au double titre personnel et public , c' est essentiellement condamnable . Qu' est - ce que vous voulez que je vous dise d' autre ?

Mais elle l' a toujours fait ! Que croyez - vous qu' a fait de Gaulle , que croyez - vous qu' ont fait les résistants de l' immédiat après guerre ? On veut occulter ce qui s' est passé au lendemain de la guerre . Savez - vous qu' il y a eu 127000 dossiers instruits contre des collaborateurs ? Savez - vous qu' il y a eu 800 condamnations à mort , exécutées à titre civil , et à peu près 800 exécutions militaires par jugement ? Donc 1600 personnes qui ont été fusillées . Compte non tenu du grand nombre de gens qui ont été tués parce qu' ils s' étaient opposés aux patriotes dans la période de Libération .

Ce n' est pas tout à fait rien , vous savez . La Haute Cour de Justice s' est réunie tout aussitôt . Il y avait tout d'abord des cours martiales et donc il y a eu beaucoup de gens punis dans leur vie . On vient de découvrir plus de cinquante ans après qu' il y a eu Vichy , qu' on a sanctionné . Ce n' est pas vrai ! Alors , on pourrait se demander ce qu' ont fait les autres ? Qu' est - ce qu' ils ont fait ? Vincent Auriol , Coty , de Gaulle , Pompidou !

On n' a pas tout sur tout . Mais sur l' essentiel , oui .

Non , non . La République n' a rien à voir avec cela . Et j' estime moi , en mon âme et conscience , que la France non plus n' en est pas responsable , que ce sont des minorités activistes qui ont saisi l' occasion de la défaite pour s' emparer du pouvoir et qui sont comptables de ces crimes - là . Pas la République , pas la France . Et donc je ne ferai pas d' excuses au nom de la France . Et j' ai déjà dit cela .

Je n' ai pas eu besoin de me forcer , moi . Même dans le livre de Péan , où ailleurs , on n' a jamais relevé de ma part le moindre mouvement , sentiment , acte , demi-acte qui soit antisémite . J' ai toujours trouvé coupable cette sorte de disposition raciste antisémite . J' ai toujours été dans ce camp là et dès que je suis entré au Gouvernement en 1947 , l' une des premières décisions à prendre touchait ce fameux bateau que l' on appelait " l' Exodus " dans lequel se trouvaient des juifs qui voulaient aller en Israël , enfin dans la future terre conquise , et nous n' avons été que deux membres du Gouvernement à prendre ces positions - là . Et ça date des premières années de la Quatrième République . Et tous mes choix ont été dans ce sens et ce n' est même pas la peine de me poser la question .

Oui , Serge Klarsfeld est dans son droit .

Je ne dis pas qu' il ait tort . Il a certainement raison de chercher où se trouve le crime et même la faute contre la patrie .

Je ne comprends pas ce que cela veut dire .

On n' a jamais mis autant en accusation Vichy qu' au cours de ces deux ou trois dernières années . Moi qui ai vécu toute la période Vichy , la période de la Résistance , la période qui nous mène de 1945 à 1990 , on n' a jamais autant entendu parler de Vichy que récemment .

C' est une résurgence historique , je ne dis pas qu' elle soit mauvaise mais elle est presque étonnante .

Mais certainement pas ! On ne réhabilite pas ce qui ne mérite pas de l' être et qui mérite , même , certaines formes de condamnations .

Quand l' aurais - je fait ? Je n' ai jamais bougé le petit doigt dans ce sens . On m' a reproché des gerbes sur la tombe du Maréchal Pétain . Le Général de Gaulle , monsieur Pompidou et monsieur Giscard d' Estaing avaient agi de même , à l' occasion de ces anniversaires nationaux , comme Verdun . Finalement , comme on est , cinquante ans après , beaucoup plus braqué sur ces choses et que je ne veux pas être , moi , un objet de division entre les Français , surtout pas avec mes amis de base , les résistants et les socialistes , j' ai cessé de suivre cette tradition .

Tout dépend de quoi vous me parlez .

LIS PRÉSIDENT - Je l' ai connu , je n' en sais rien , mais forcément dans les années 50 , c'est-à-dire après qu' il ait été , on va dire ministre , pour simplifier , sous Vichy . Comme tous les ministres de Vichy , il est passé en justice . Il est resté 5 ans en prison .

Trois ans : je croyais que c' était 5 ans .

II est passé en Haute Cour , il a été acquitté .

Vous dites cela , mais cette Haute Cour de justice a condamné beaucoup de gens . Il se trouve qu' elle l' a acquitté . Ce n' est pas grâce à moi : je ne suis pas intervenu dans ce procès . Donc , il y a assez de gens qui sont intervenus pour dire : " oui , mais . " . On l' a même relevé de l' indignité nationale . C'est-à-dire qu' il s' est retrouvé absolument avec tous ses droits de citoyen . Quelques années plus tard , le Conseil d' État lui a rendu sa Légion d' Honneur .

Non , je ne le connaissais pas . A partir de 1950 , Bousquet est devenu une personnalité , à Paris et à Toulouse . A Paris , il était l' un des dirigeants de la Banque d' Indochine . Il a tout de suite été introduit dans beaucoup de conseils d' administration fort importants , où il a fréquenté des gens que je n' ai pas à citer , mais enfin qui ont très bien accepté d' être dans les mêmes conseils d' administration que lui .

Peut-être certains d' entre eux . Et puis , à la " Dépêche du Midi " , qui est un grand journal de Toulouse , propriété d' un homme , Jean Baylet , qui a été déporté , avant d' être un député patriote et courageux qui s' est tué dans un accident . C' est sa femme qui l' a remplacé , une femme courageuse et intelligente . Ils ont appelé Bousquet à la direction de ce journal .

Je n' étais pas à droite , je n' étais rien . J' exprimais ce que j' avais appris .

Mais non , ce n' était pas un intime .

Ecoutez , on dit ce que l' on veut dire .

La chronologie commande . Bousquet redevient un libre citoyen , très introduit dans les milieux politiques et financiers , dès les années 50 , ainsi que dans les milieux de presse . IL est considéré comme un ami par plusieurs chefs de gouvernement qui sont d' honnêtes républicains . Moi , je ne suis pas dans le coup : j' ai déjà été parlementaire , mais enfin je ne suis pas un personnage dont on recherche l' amitié , je ne compte pas beaucoup . Cela , à partir de 1950 . Et jusqu' en 1978 , aucune question ne sera posée . Je répète qu' en 1957 le Conseil d' Etat lui restitue sa Légion d' Honneur .

Moi je l' ai rencontré , certainement , avec d' autres personnes . Je n' ai pas fait le compte , mais enfin , au moins 10 ou douze fois . Sans éprouver à l' égard de quelqu'un d' innocenté , d' acquitté .

Mais non , qu' est - ce que vous racontez là ? Excusez - moi . Il est accusé d' actes insupportables , mais il est acquitté de cela par une Haute Cour de Justice qui n' était pas tendre . Il rentre dans la vie normale et il est reçu partout . Et comme c' était un homme très actif , il s' impose très vite dans ces conseils d' administration , dans sa banque , dans le journal où il siégeait à côté d' un homme que je respecte infiniment , qui est un de mes amis personnels , Maurice Bourgès-Maunoury , délégué militaire du Général de Gaulle , de la Résistance .

Aveugles sur quoi , de quoi me parlez - vous ? Ils sont en face d' un homme qui a été acquitté par la Haute Cour de Justice , presque avec félicitations , c'est-à-dire avec levée de l' indignité nationale , auquel on rend ses décorations , en disant : " Bon , il a peut-être fait des fautes , mais il s' est comporté de telle sorte qu' il mérite d' être acquitté " . Quel sentiment d' injustice a - t - on ? Et pendant trente ans , il vivra comme cela à Paris .

C' était un type intéressant . Mais je dois dire qu' à partir de 1978 , des questions ont été posées par un personnage peu reluisant , l' ancien Commissaire aux affaires juives qui dit , lui : " Tout le monde me reproche toujours ceci , cela , mais arrêtez , c' est Bousquet . "

Cela alerte naturellement - surtout la rafle du Vel'd'Hiv - des historiens ou des chercheurs : c' est le cas de Serge Klarsfeld , qui recherche d'abord surtout la piste d' un très important policier qui s' appelait Leguay , lequel est mort . Et à ce moment - là , l' intérêt de Klarsfeld et de quelques autres se portera sur Bousquet . Ils ont pris le temps qu' il fallait pour une enquête honnête . C' est en 1978 que Darquier de Pellepoix s' exprime : il ne faut pas le croire sur parole , c' était vraiment un affreux bonhomme . Finalement , dans les années 1985 , 1986 , commence à se répandre le bruit .

Il continue d' avoir son statut d' homme acquitté , mêlé , je le répète , à au moins une dizaine de grands conseils d' administration . C' est un personnage que tout le monde voit .

D'après ce que Péan relève - comme c' est un homme sérieux , je pense qu' il a cherché ses sources , moi je n' aurais pas été capable de le dire - , je crois que c' est au début de 1986 . C'est-à-dire , quand a commencé à se répandre le bruit : " Oui , mais le procès de 1949 ne possédait pas toutes les informations sur l' affaire du Vel'd'Hiv ; c' est plus grave que cela , son rôle est plus directement engagé " . Moi , je ne suis pas juge , je n' ai pas à dire : " c' est vrai , c' est faux " . Mais je suis Président de la République et je ne l' ai plus revu jusqu' à sa mort . D'ailleurs il ne m' a jamais demandé de rendez-vous .

Ils découvrent quoi ?

Beaucoup de gens de Paris , dont certains ne sont pas forcément parmi les plus honorables , qui ont une façade honorable jusqu' à ce que l' on sache que ce n' est qu' une façade .

Mais pourquoi ?

Non , Darquier de Pellepoix ce n' est pas un témoin .

La plainte de Klarsfeld est de 1989 . Je ne dis pas du tout qu' il était négligent dans ses recherches mais il a cherché , il a approfondi et entre 1978 et 1989 il n' a pas déposé de plainte . Mais les bruits me sont revenus aux oreilles selon lesquels le rôle de René Bousquet dans l' affaire du Vel'd'Hiv était quand même beaucoup plus lourd qu' on ne l' avait supposé et qu' il n' aurait peut-être pas valu l' acquittement dès 1949 . Dans le cadre de mes fonctions et de mes responsabilités , il me semble que j' ai bien fait .

Est - ce que vous croyez que quand je suis allé , moi , au Vel'd'Hiv , quand j' ai vu le sort déchirant de ces familles juives , l' atroce situation qui leur était faite pour aboutir au terme de l' itinéraire dans les camps de déportation , c'est-à-dire souvent dans les fours crématoires , je n' étais pas épouvanté moi - même , et je n' en souffrais pas ?

Mon raisonnement est différent , je n' ai pas à donner mon opinion à ce moment - là . La justice décide . D'ailleurs c' est le procureur général , je pense que c' était déjà monsieur Truche , qui décide de faire continuer les poursuites . monsieur Truche pourrait en témoigner : je n' ai jamais fait la moindre intervention auprès de lui pour l' empêcher d' agir selon sa conscience . Mais cela , c' est un autre problème de fond sur lequel vous avez certainement des questions à me poser . Moi , depuis de longues années , j' estime que je dois tenter d' apaiser les éternelles guerres civiles entre Français .

Cela dépend desquels , et cela dépend quand , puisque c' est moi - enfin c' est Robert Badinter , qui m' en a convaincu - , qui ai fait admettre l' imprescriptibilité des crimes contre l' humanité , c'est-à-dire qu' on peut toujours dans le temps rechercher les coupables de crimes contre l' humanité . C' est nous qui avons fait revenir Barbie . Donc , on n' a pas été spécialement tendres et complices à l' égard de ces types de crimes . Mais mon point de vue depuis de longues années , c' est qu' il faut tenter de mettre un terme à la guerre civile permanente entre Français ; que si l' on prend tous les éléments de l' histoire où les Français se sont déchirés , si l' on n' essaie pas d' y mettre un terme , on ne se conduit pas comme il faut par rapport à la France . Cela , c' est ma conviction , mais elle n' est pas née avec l' affaire Bousquet et la première démonstration que j' en ai faite , et pas facilement , croyez - moi , c' était quand j' ai décidé d' amnistier les généraux rebelles d' Algérie , ceux qui avaient fait le putsch .

Pourquoi posez - vous cette question ? Ces généraux , moi je ne les connaissais pas . Enfin si , j' avais connu Salan parce qu' il avait été commandant supérieur des troupes d' outre-mer quand moi - même j' étais ministre . Mais non , c' étaient des gens qui étaient là depuis vingt ans , qui étaient octogénaires et moi , je connais un petit peu l' histoire de France , je m' y intéresse en tout cas beaucoup , et j' avais constaté que sauf pour les guerres de religion où il n' y avait pas de commencement et pas de fin , c' était la passion religieuse par dessus le marché , il y a toujours eu des amnisties rapides . Savez - vous que le drame de la Commune est , je crois , plus que la Révolution française , la période la plus tragique pendant laquelle les Français se sont le plus entre-tués , par dizaine de milliers ? Les communards surtout ont été fusillés . Les Versaillais ont subi des pertes , mais infiniment moins . La répression a été atroce contre les communards . Leur action a été menée en 1871 , l' amnistie a eu lieu en 1880 , les souvenirs étaient encore tout chauds . Lors de la guerre d' Algérie , il y a eu les crimes de l' OAS qui assassinait les gens . J' avais un ami qui était un jeune avocat catholique d' Alger , libéral , qui s' appelait Pierre Popie ; il était venu me voir la semaine précédente , il se passionnait pour le sort de l' Algérie et il a été assassiné , un soir , à coups de couteau : une petite troupe est entrée dans son bureau , l' a saisi par les épaules et à la tête et on l' a lardé de coups de couteau . Il est mort comme ça , vidé de son sang . Le criminel principal qui s' appelait Peintre a été naturellement ensuite condamné et le Général de Gaulle l' a gracié , ou bien il a été amnistié en 1968 .

C'est-à-dire que cinq , 6 ans , 7 ans , après , ces gens - là ont été remis en liberté . Je ne veux pas dire qu' il ait eu raison parce que là c' était un peu fort de café .

Je l' ai toujours dit , au Conseil des ministres . J' ai pris mes responsabilités , je l' ai dit aux différents Gardes des Sceaux , dont certains ne partageaient pas mon opinion mais qui acceptaient de raisonner . J' ai dit " ne mettons pas de raisons supplémentaires , de charges explosives , dans une société déjà extrêmement divisée , c'est-à-dire la société française " . Cela c' est à propos de l' affaires des généraux d' Algérie , ce n' est pas un raisonnement ad hominem pour Bousquet .

Je ne serais pas intervenu dans ce procès . Car à partir de ce moment - là , c' est la justice qui était maîtresse de sa décision .

C' était dans le cadre de la loi sur les crimes contre l' humanité et même si c' était très dramatique , René Bousquet se trouvait , - c' est un des deux ou trois Français - placé sous les feux de la rampe de la culpabilité nationale .

C' est au juge qu' il revenait de le dire . Mais le procès allait avoir lieu , je crois qu' il était déjà instruit .

Absolument , c' est vrai pour ce genre de procédures judiciaires , c'est-à-dire celles qui ravivent toutes les plaies . J' en prends la responsabilité . Mon devoir est de veiller à ce que les Français se réconcilient au bout d' un certain temps . Je ne suis pas hostile naturellement au châtiment . Mais un châtiment irrémédiable , c' est la peine de mort . Mais la réconciliation , cela existe aussi et si cela sert l' unité de la France , je suis pour . Et cela , je l' ai développé devant plusieurs Conseils des ministres , je ne dis pas cela ce soir pour vous .

Vous me citez Pierre Péan que je respecte , qui est un bon journaliste , scrupuleux . Mais toutes ses opinions à lui ne sont pas forcément les miennes , et il n' a pas écrit sous ma dictée .

C' est une remarque assez judicieuse .

Lorsque l' erreur ne comporte aucun aspect infamant ou criminel , naturellement .

Vous nous ramenez en 1941 , 42 , 43 .

J' ai soixante-dix-sept ans , bientôt soixante-dix-huit . Je me suis battu dans la vie politique , d' une façon très connue des Français . J' ai été élu deux fois Président de la République , je me suis présenté deux fois sans être élu . On a eu l' occasion de faire mon procès ! Je ne suis pas quelqu'un qui suis là , caché derrière la porte ! Et quant à mon opportunisme , je suis resté dans l' opposition vingt 4 ans de suite , entre 1957 et 1981

La plupart des jeunes gens commencent à gauche et finissent à droite . Moi , j' ai commencé dans une famille modérée de droite et j' ai accompli ma carrière sous le signe de la gauche . J' ai pris le chemin inverse .

Pourquoi ?

Ah , mais demandez aux journalistes .

Ce journal n' est pas toujours mon meilleur interprète .

Oui , on dira tout et son contraire . C' est une stratégie . On pense à mon autorité sur le parti socialiste et sur le monde socialiste , et sur des centaines de milliers , peut-être des millions , de braves gens , qui , s' ils n' ont plus voté socialiste , m' aiment bien - pardonnez - moi de le dire , même si cela vous paraît présomptueux - , à l' égard desquels j' estime avoir des devoirs , dont ce devoir d' explication que vous me facilitez ce soir . Ces gens - là , cela les ferait rire si on leur disait que je n' étais pas socialiste .

Je n' ai jamais manifesté contre Léon Blum .

Non . J' aimais bien Léon Blum , qui d'ailleurs par la suite me l' a bien rendu . J' avais été extrêmement offusqué et même bouleversé par l' attentat contre lui Boulevard Saint Germain organisé par l' Action française . Non , ce n' est pas comme ça . Il ne faut pas caricaturer . Mais j' étais un jeune homme , disons classique , beaucoup trop classique . Disons que j' étais un peu lent dans mon évolution , mais qu' il y en a qui ne la font jamais .

Oui , oui , il y en a qui ne la font jamais , l' évolution .

Moi , je suis allé chez les Allemands , malgré moi . Donc , mon itinéraire était un itinéraire obligé . Quant aux opinions du Général de Gaulle à 15/16 ans , je n' ai pas fait d' enquête . Informez - vous , vous verrez qu' il était plutôt moins à gauche que moi .

J' espère que oui . Il y a cette campagne formidable contre moi , dont on entend les échos presque à chaque heure de la journée , qui ne m' impressionne pas parce que je la ressens comme profondément injuste . J' ai la conscience tout à fait claire , donc il n' y a pas lieu de me renier . Jaurès n' est pas né socialiste . Il a d'abord été député radical . Il était issu d' une famille de la bourgeoisie . La plupart des leaders socialistes dans le monde viennent des milieux bourgeois . C' est leur évolution , leur réflexion personnelle , qui les conduit un jour à franchir le pas . A ce moment là , ils apparaissent d'ailleurs comme des traîtres à ceux de leur famille ou de leur société . Ils seront dénoncés comme tels , donc ils sont dénoncés par tout le monde , finalement . Il y a beaucoup de gens qui naissent socialistes par leur milieu social ou qui naissent socialistes parce que c' est une tradition chez eux . Ils ne le sont pas toujours : Lénine , Mao , Chu-En-Laï étaient de familles bourgeoises , Castro aussi . Léon Blum était d' une famille que je ne dirais pas bourgeoise , parce qu' elle appartenait justement à ce monde juif souvent persécuté . Donc , il connaissait , lui , le poids de la persécution . Moi , je ne savais rien de tout cela . J' étais d' un pays heureux , tranquille , qui n' imaginait pas une seconde l' ampleur des drames qu' on allait vivre .

C' est un homme honnête .

Oh , oui , très hostiles !

Pas celui là .

Eh bien , je vais vous dire : cela me flatte . Si tant de livres m' attaquent , c' est parce que je considère que je représente une façon de penser en France , une façon d' être , un choix politique , des alliances politiques que j' ai signifiés , surtout entre 1958 et 1981 , puis par la suite .

Pas à n' importe quel prix , non . J' ai choisi ma voie et je l' ai choisie lucidement alors que j' avais atteint la trentaine . J' ai pris mes risques . Je suis là et je les assume . Peu d' hommes ont été aussi attaqués . Aujourd'hui , voyez tout ce qu' on dit de moi , qui me ferait en d' autres temps ou bondir de colère ou souffrir vraiment , avoir un chagrin immense . Mais je ne l' ai pas parce que j' ai la conscience tranquille . C' est moi qui ai sollicité cet entretien parce que j' ai souhaité pouvoir m' exprimer devant un journaliste que l' on sait intransigeant sur tous ces points délicats .

Non .

A votre avis , je ne vous ai pas dit la vérité depuis une heure que nous sommes ensemble ?

On me le disait quand je me suis présenté en 1965 contre De Gaulle et je me suis trouvé tout seul avec onze millions de gens . Je pense qu' il y a des millions de Français qui gardent un souvenir très fort de ce que nous avons vécu ensemble . Mais dans la vie politique nationale , au plan de la responsabilité extérieure , je suis peut être un peu seul , mais je n' en souffre pas . Je sais que c' est le sort commun . Tous les hommes politiques responsables ont connu cela .

Je donnerais ma démission pour ce qu' on a lu sur moi ? Mais on se moque de moi ! Non , sérieusement ! L' état de santé , c' est autre chose .

Qu' est - ce que je ferais ? Mais cela m' engagerait encore plus à rester jusqu' au bout ! Qu' est - ce que c' est que ces gens qui s' arrogeraient le droit de me demander de partir ? Je les mépriserais et je me moquerais pas mal de leur opinion . Seules des raisons de santé m' y contraindraient , je l' ai déjà dit . Si j' étais incapable de poursuivre mon mandat , mon devoir serait de partir .

Alors , là , vous me demandez une prospective .

Je crois qu' à l' intérieur , les générations socialistes doivent se fonder sur la lutte contre les injustices et les inégalités . C' est le point de départ , avec le refus d' un certain nombre de positions morales , qu' on appelle le racisme ou le fascisme , parce que c' est le contraire de l' espèce de désir d' hommes supérieurs , auquel rêve tout socialiste . Donc , cette génération - là a besoin de se rassurer elle - même . Elle a beaucoup souffert , et à juste titre , de la série de compromissions qui ont atteint des socialistes pendant ces dernières années . Cela passe ! Ils les pardonneront mais il est normal qu' ils réagissent en ayant un réflexe de grande exigence et moi , je les en approuve .

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