Jusqu' au mois de mai prochain , ce n' est pas loin , c' est en effet une question d' Etat , après le 7 mai cela deviendra une question privée , j' en serai bien content , donc j' essaierai de tenir jusque là .

Le programme que j' ai développé en 1981 avait été mis au point par une commission du Parti socialiste , que je dirigeais précédemment , c' est Lionel Jospin qui m' avait remplacé , et , de ce fait c' était un travail tout à fait collectif . Moi - même je n' y avais pas beaucoup pensé , parce que je n' avais pas mesuré les moyens offerts au président de la République , grâce à la durée de son mandat et grâce aussi aux pouvoirs qui existaient sous la Verne République et qui n' existaient pas sous les régimes précédents .

Oui , mais enfin c' est une jolie histoire , c' est une belle expression ! D' ailleurs , en général , ce qu' il écrit est bien écrit . Ce n' est pas le problème , Paul Guimard m' a beaucoup aidé , comme quelques autres , mais j' avais une obsession ou plutôt j' en avais deux .

J' habite Paris depuis déjà longtemps , quoi que je sois un provincial invétéré , j' étais choqué par la manière dont était organisé le Louvre . J' en ai parlé avec un de mes amis , qui lui-même était aussi passionné que moi , même peut-être plus encore pour ces choses , Louis-Gabriel Clayeux qui fait partie du petit groupe en question et il m' a dit : " il faut absolument que le ministère des finances quitte les locaux du Louvre . Il faut faire un vrai , un grand et un seul musée , il faut récupérer des milliers de mètres carrés , il faut en faire un des plus beaux musées du monde " . J' étais acquis à cette idée déjà depuis longtemps naturellement , puis voilà que soudain j' en avais la possibilité ! C' était ma première décision en vérité , et l' autre , dont on ne parle jamais d' ailleurs , mais que l' on remarque souvent comme passant dans les rues de Paris , chaque fois que je regardais le dôme des Invalides , et je me disais : " comme c' est triste que le dôme initial qui avait été prévu pour être doré soit si gris , si terne au milieu de cette si belle ville , pour un monument qui est peut-être le plus beau de tous " . Alors si j' en avais la possibilité , -je ne pensais pas à celle qui s' offrirait à moi à l' époque -je le ferais arranger . Donc c' était ces deux idées là que j' avais , d' ailleurs je les ai menées à bien toutes les deux et puis s' en sont ajoutées quelques autres : onze projets réalisés à Paris et trente-six en province .

L' expression risquerait d' être un peu impropre . C' est certain que j' ai décidé cela , mais avec l' accord du gouvernement , des ministres compétents , et en particulier l' aide du ministre de la Culture qui était Jack Lang . Donc , tout cela , oui , c' est vrai ! Mais en vérité , les choses ne se passent pas exactement comme cela . Je ne suis pas l' auteur de ces monuments . J' ai fait ce qu' il fallait pour les concevoir , pour les financer , pour les mener à bien . Mais en réalité , sauf pour le grand Louvre et pour le dôme des Invalides , les décisions ont été prises par des jurys . Il y a des règles très strictes , jurys nationaux ou jurys internationaux . On ne peut pas réunir parmi les trente-cinq , quarante personnes parmi les plus réputées du monde pour choisir parmi des projets , -car pour l' Opéra Bastille , il y avait quelques 750 projets - et ensuite faire fi de leurs propositions ! Donc j' étais contenu par leur sélection , leur dernière sélection c' est - à - dire de 4 à 10 projets et donc , sur les 750 présentés , il y en avait au moins 740 qui m' échappaient complètement . Donc , on ne peut pas dire qu' il y ait un style Mitterrand .

Il ne peut pas y en avoir dans ces conditions .

Cela m' est arrivé de le regretter , c' était des sursauts d' orgueil ou de vanité ! Mais je ne pouvais pas faire comme Louis XIV ou Louis XV ! On en entend déjà beaucoup dire , n' est -ce pas ? Alors je n' en avais pas les moyens , et ce n' était pas conforme à la loi , c' était des sommes importantes , je n' avais pas à décider tout seul de tout ce que l' on en ferait . Donc c' est le style d' une époque , car les jurys n' étaient pas les mêmes . Au total si vous regardez ce qui a été produit , bien , mal , c' est à chacun d' apprécier , c' est le style d' une époque , décidé par des gens généralement venus de tous les coins du monde , généralement par de grands architectes , de grands urbanistes . Voilà la réalité , si bien que lorsqu' on me dit , vous avez fait ceci , cela , oui c' est vrai j' ai ma part de responsabilité .

Ce n' est pas moi qui ai décidé vraiment les projets qui ont été retenus , sauf pour le Louvre et pour les Invalides , car ce n' était pas une construction , mais une restauration , donc je n' étais pas tenu aux mêmes règles .

C' est vrai , on peut le dire , parce que si je n' avais pas été là .

Non , je suis Président de la République , cela représente un certain coût , bien entendu , tout n' a pas été fait à la fois , j' ai été élu deux fois , et il faut tenir compte des trois éléments . D' abord 4 des ces onze projets parisiens ont été décidés par mes prédécesseurs ,

Nous sommes plusieurs pharaons ! Ensuite ce qui a été fait à Paris a été fait sur deux septennats , donc je n' ai pas décidé d' un coup que l' on ferait tout cela , mais quand j' ai été réélu , on a continué et c' est comme cela que j' ai engagé la construction de la nouvelle bibliothèque de France , du muséum d' histoire naturelle et différentes choses . Cela me fait plaisir de savoir que cela a été fait .

Ce n' est pas grisant .

Peut - être , mais moi je ne suis pas facile à griser ! Mais je suis très content d' avoir pu le faire , et même assez fier .

Qui le sait ? Mais vous avez sans doute raison .

La réponse n' est pas donnée . C' est la postérité qui décidera , elle dira sans doute , le grand Louvre c' est une très belle chose , elle dira aussi : l' abolition de la peine de mort , ou la décentralisation c' est - à - dire la transformation à terme des structures françaises depuis Louis XI , ce n' est pas mal non plus . La postérité décidera , ce ne sera ni vous , ni moi .

Vous avez raison . Mais cette histoire de pharaon m' a toujours intrigué . D' ailleurs je trouve les pharaons plutôt intéressants . Mais c' est peut-être à cause de la pyramide du Louvre , il y a peut-être un petit rapport ?

C' est davantage de l' urbanisme .

Parce que j' ai trouvé que nous manquions en France à Paris et en province , j' insiste beaucoup là dessus , d' équipements culturels . Et comme j' avais fait décider que le budget de la culture serait accru , il a été je crois multiplié au moins par trois , l' objectif était déjà le fameux 1 % dont on reparle aujourd'hui . Il y avait là , le ministre Jack Lang qui était audacieux et plein d' initiatives , qui cherchait lui aussi à faire de grandes choses , cela s' est très bien trouvé , et de ce fait l' élément culturel l' a emporté sur les autres . Il y a quand même aussi quelques éléments culturels scientifiques .

Oui , c' est vrai . Pour employer une expression qui n' est pas très adaptée , parce que ce n' est pas toujours avec des pierres que l' on construit des bâtiments aujourd'hui , mettre une pierre l' une sur l' autre , cela a pour moi beaucoup de sens . J' ai souvent raconté , peut être me répété -je , cette histoire qui m' avait beaucoup frappé , que l' on a retrouvée dans beaucoup de journaux , celle d' un étranger qui passe comme cela à Paris , -à Lutèce on peut dire , mais enfin c' est déjà Paris - qui voit des ouvriers mettre des pierres les unes sur les autres et il dit : " qu' est -ce que vous faites là ? " Ils disent : " vous voyez bien on met des pierres les unes sur les autres " un peu plus loin il voit un autre chantier , le même étranger , pose la même question et ils lui répondent : " On bâtit une cathédrale " . C' est toute la différence !

Parce que c' est le plus complet , il fait appel à tous les autres ou presque .

II partage leur vie constamment .

Oh ! J' ai évolué , c' est certain . J' ai évolué personnellement . Ce qui est frustrant c' est que finalement ce ne sont pas toujours les projets qui m' avaient plu qui ont été adoptés , je ne jette la pierre à personne , les jurys ont été très consciencieux et certainement plus compétents que moi .

Ce n' était pas des comités , c' était des jurys .

Des règles internationales président à la constitution et au fonctionnement des jurys . On ne voit pas très bien un homme soudain se substituer à eux 100 pour cent . On peut dire non , je préférais celui -là . Ce sont des gens très obligeants mais c' est difficile de faire plus . Et dites -moi , avec tout ce que l' on répète sur mon compte , sur la dérive monarchique , alors que n' aurait -on pas entendu ?

Et bien on ne le dira pas ! J' espère qu' on le dira pour le Louvre bien que ce soit monsieur Pei l' architecte qui ait le mérite principal .

Pourquoi dire ça ? Tout s' est passé dans les formes normales .

Si le Président de la République ne prenait pas d' initiatives , où en serait -on ?

Non , par l' Arche , la " Tête défense " ?

Le projet , c' était d' avoir quelque chose là . monsieur Pompidou avait arrêté un projet . C' était , je crois , le projet d' Ailleau qui n' a pas plu ensuite à monsieur Giscard d' Estaing , qui y a donc renoncé et en a choisi un autre . Mais il n' a pas eu le temps non plus de l' édifier de telle sorte que quand je suis arrivé l' idée était retenue et moi j' ai choisi un troisième projet .

Voilà un point sur lequel je n' ai pas assez insisté , mais c' est vrai qu' il faut insister .

Le quinquennat .

Le quinquennat est un peu difficile pour beaucoup de choses si le Président de la République a la même durée de mandat que celui de l' Assemblée nationale . C' est peut-être un peu difficile Ce qui compte , surtout actuellement , c' est la durée . Et les grands travaux n' ont été possibles , qu' à cause de la durée . Il faut imaginer ce que c' est que le travail d' un gouvernement avec un budget annuel . Il lui manque toujours quelques milliards !

Toujours ! Et pour récupérer un peu de ces milliards ! Quelles sont les premières victimes ? Les dépenses qui apparaissent comme somptuaires . Je vous dirai que moi , je ne les considère pas comme somptuaires , mais elles sont généralement considérées comme telles . Si bien qu' il ne s' est pas fait grand chose , pendant les troisième , quatrième , et cinquième Républiques , sauf Beaubourg que monsieur Pompidou a réalisé .

Toutes ces raisons sont bonnes . La culture ne doit pas venir en queue de peloton . Et même doit être située avec la recherche et en particulier l' éducation , en tête . Ensuite je pense que ce qui a était fait , l' a été dans des conditions raisonnées . Le débat qui continue toujours aujourd'hui : l' emploi ou les salaires , dans lequel je n' entrerai pas , était déjà capital . Les deux derniers présidents de la République , monsieur Giscard d' Estaing et moi , avons affronté la pire crise que le monde industriel occidental a connue depuis 1929 . Or ce qui était fait avec les grands travaux a permis , j' ai là le chiffre sous les yeux , 55 millions d' heures de travail ! On a pu avoir en permanence , pendant quinze ans , près de 3000 emplois , qui n' auraient pas été créés sans cela . D' autre part , il faut bien se rendre compte que c' est un élan . Si on investit pour créer , cela donne à un pays une sorte de force . On ne compte pas dans les grands travaux parce que ce n' est pas l' usage le tunnel sous la manche que j' ai décidé avec Mme Thatcher .

Mais naturellement !

II ne figurait pas dans ce budget , ce sont des sociétés privées qui ont été chargées de l' édifier . Mais enfin , vous me ferez plaisir si vous l' ajoutiez . C' est quand même un des plus grands travaux du siècle . Ca a sauvé , pour une large part la région Nord pas de Calais en France et toute l' Europe de cette région se trouve reliée à la Grande Bretagne et devient un grand lieu de communication . Bon eh bien on peut dire que c' est une grande dépense , mais tout de même cette dépense totale pour les grands travaux qui représente à peu près deux milliards de francs par an , sur quinze ans , -car en réalité ça dépassera légèrement mon propre mandat , parce qu' il y a des choses qui ne sont pas finies- . Comparez - la au budget annuel du logement est de 130 milliards ! En faisant ces grands travaux , j' ai sauvé ou créé beaucoup d' emplois . J' ai sauvé beaucoup de professions , celles des artisans d' art , l' ébénisterie , les doreurs , les restaurateurs , les peintres qui sont des hommes et femmes de très grande qualité . C' était merveilleux de savoir que l' on a de tels talents dans un pays comme la France .

Généralement on s' adresse à des Polonais qui ont admirablement reconstruit Varsovie ou Cracovie . J' ai désiré que la France fût dotée elle-même d' équipes capables de créer , de construire et de réussir dans des métiers extrêmement difficiles qui se perdent , qui se seraient perdus , s' il n' y avait pas eu tous ces travaux . Sans eux , ces métiers n' auraient plus de représentants en France . Il y a beaucoup de raisons à caractère économique ou social qui font qu' on ne peut pas faire une comparaison sèche en disant : au fond c' était de l' esthétique , c' était de la culture , cela ne servait pas à grand chose par rapport à tant d' autres nécessités .

Très difficile .

Les deux principaux ministres des Finances avec qui j' ai eu à faire , et qui étaient deux amis personnels , étaient Jacques Delors et Pierre Bérégovoy . Il y en a eu d' autres , mais ils sont venus plus tard , je pense en particulier à Michel Sapin . J' étais obligé de rattraper chaque trimestre un certain nombre de millions , pour ne pas dire quelques milliards ! Le ministère des Finances était là , veillait . enfin , là j' exagère , je ne voudrais pas reprendre un thème déjà employé au cours de cette campagne . Le ministère des Finances est bien utile et il a des fonctionnaires souvent remarquables , mais difficile à diriger . Le ministère des Finances considère souvent que ce qui touche à des choses nouvelles : la culture , le sport , même le ministère du travail qui était créé au 20ème siècle , parait un peu roturier par rapport au grand ministère traditionnel ! Alors on est plus chiche pour les budgets ! Le ministère des droits de l' homme , a certainement beaucoup de difficultés , même le ministre du Logement .

Je surveillais de très près . !

Ce n' était pas eux , personnellement , et la preuve , c' est qu' ils me restituaient les crédits , mais il fallait que je m' en aperçoive !

Pour le Musée d' Orsay , le plan était déjà tracé , un début de financement de 300 millions de francs était déjà prévu , il a coûté quinze cents millions de francs environ . Il y a aussi la Villette , choix qui a été fait par monsieur Giscard d' Estaing , et il y a l' Institut du Monde Arabe , prévu pour être situé à Grenelle dont j' ai changé l' emplacement et l' architecte .

J' étais en mesure de le faire , de dire : est -ce que l' on va faire ce projet , à quel endroit ou pas ? Tout à l' heure vous accordiez au Président de la République , tous les pouvoirs , nous n' allons pas lui renier celui de pouvoir donner son mot pour des travaux qui sont essentiellement financés par l' état .

Je crois que c' est la plus grande réussite .

C' est présomptueux de dire cela , parce que j' ai eu un collaborateur hors pair qui s' appelle Emile Biasini , un bulldozer , une compétence extraordinaire , et un des plus grands architectes du monde qui est monsieur Peï .

Absolument sûr ! D' autant plus que dans les articles qui attaquaient , il y avait beaucoup de bêtises dites . On disait : " François Mitterrand va se permettre de défigurer le décor fait par une lignée de rois de France , depuis Charles V jusqu' à Napoléon III , quel toupet , quelle audace ! " Ce qui était inexact : la Cour Napoléon ne datait pas de cette époque , mais était de Napoléon III et de la Sème République donc déjà , j' offensais moins l' histoire !

Monsieur Chemetov est un bon architecte , il a fait également d' ailleurs - choisi par un jury , toujours - les grandes salles du Muséum d' histoire naturelle . qui sont admirables . monsieur Chemetov sait que je contestais un peu cette architecture . Lui avait une conception , idéologique en disant : " l' Etat c' est massif , l' Etat c' est sans faille , l' Etat , il faut qu' on ne puisse pas l' ébranler , alors je vous ai fait quelque chose de costaud " . Il n' y a pas que les bâtiments qui vont vers la Seine , il y aussi toute une ville à l' intérieur où sont logées quelques 6 mille personnes . Certains ont parlé d' architecture stalinienne ou mussolinienne , moi je lui disais : " Ecoutez , il ne faudrait pas qu' on dise que le style Mitterrand , c' était le style des péages " , -car cela ressemble bien à un péage- ! Mais au total , Chemetov est un grand architecte , le travail était bien fait , et je crois que les fonctionnaires qui travaillent aux Finances n' en sont pas mécontents .

C' est le projet numéro deux , mais , au moment où on a choisi , on ne connaissait pas le nom des architectes , c' était totalement secret . J' ai l' impression que le jury a pu croire qu' il s' agissait d' un autre architecte , je ne sais lequel . plutôt que de monsieur Ott que tout le monde ignorait . Mais quand on a déchiré les enveloppes , le numéro deux c' était Portzamparc . J' avoue que j' aurais préféré le projet de Portzamparc , mais c' est comme cela !

Sur le plan musical et sur le plan l' affluence , c' est une réussite remarquable . C' est toujours plein , dans l' enthousiasme , et la salle de l' opéra Bastille est très belle , l' acoustique excellente .

Je suis tout à fait d' accord avec vous . Moi aussi , je le conteste . Mais au total le projet est quand même extrêmement bien fait , la scène est une des plus belles scènes du monde et si l' extérieur peut être critiqué , le fonctionnement de l' Opéra Bastille , croyez -moi , répondra à nos espérances .

II s' est toujours passé beaucoup de choses dans les opéras !

Moi je ne le ferais pas .

Il y a autre chose aussi , le Zénith , il y a aussi ces constructions déjà anciennes qu' on a gardé du Dix-neuvième et qui sont très belles . Enfin , ce que nous connaissons essentiellement c' est la Cité des Sciences et des Techniques : c' est la Géode , et c' est les jardins .

La Cité de la Musique , naturellement , que j' ai inaugurée il y a quelques jours . Ce n' est pas sorti de ma mémoire . Et qui est à mon avis , une réussite architecturale de très bonne qualité , de Portzamparc qui s' est vu attribuer un certain nombre de travaux et , en particulier pour celui -là , ce que l' on pourrait appeler le prix Nobel de l' Architecture . Les jardins ne sont pas à négliger , non plus . C' est un architecte suisse , Tchumi , qui a été choisi par le jury . Moi , personnellement , quand je m' y promène , je trouve que ce n' est pas mal .

Oui , naturellement .

En Angleterre , cela me faisait sourire , parce que , ils construisent une grande bibliothèque anglaise et cela fait vingt-5 ans qu' ils y sont ! Et finalement cela coûtera plus cher que la nôtre , alors .

Qu' est -ce que vous appelez , erreur de stratégie ? Moi , je ne suis pas un professionnel , j' aime lire , j' aime aller dans une bibliothèque , mais je ne suis pas capable de concevoir la marche d' une bibliothèque de cette importance . J' ai donc demandé , nous avons demandé , avec le Chef du Gouvernement , à deux grands spécialistes Cahart et Melo , de nous faire un projet . Et dans ce projet parmi d' excellentes choses , il y avait aussi la coupure avant 1945 et après 1945 . Aussitôt beaucoup de gens , un certain nombres d' utilisateurs , de chercheurs m' ont fait observer que c' était vraiment très compliqué , et pas très logique . Je vais vous donner un détail : est -ce que vous savez que depuis 1945 il y eu plus d' œuvres imprimées qu' entre Gutenberg et 1945 ? Alors , forcément , cela pose un problème . J' ai décidé de réunir , là , tout ce qui était imprimé , donc , post-Gutenberg , et de laisser dans l' actuelle Bibliothèque Nationale , -qui est un très beau monument , une très belle chose , très bien tenue , trop étroite - les estampes , les documents antérieurs à Gutenberg et d' y regrouper toutes les bibliothèques d' art pour en faire une grande bibliothèque des arts . C' est en panne aujourd'hui , je le regrette , mais voilà le projet . Pour ce qui est de la Bibliothèque de France , cela a été en effet très critiqué , parce que les critiques , les experts n' ont pas vu tout de suite l' intelligence du projet de Dominique Perrault . Il est certain que ces 4 tours me choquaient . Moi je ne suis pas très pour les tours comme ça ! Mais cela donne sur une très vaste esplanade et , en creux , cela ne se voit pas de l' extérieur , il y a à vingt mètres de profondeur , un jardin .

dans lequel on a planté des arbres et la superficie est équivalente à celle des jardins du Palais Royal . Les critiques disaient que cela serait un puits . Quand vous êtes dans les jardins du Palais - Royal , vous n' avez pas l' impression d' être tombé dans un puits ! II s' est fait une sorte de courant élitiste qui trouvait très choquant que l' on pût mêler dans le même bâtiment , les chercheurs , les professionnels et le grand public . C' est disposé de telle façon qu' ils ne travailleront pas dans les mêmes endroits . C' est vrai , que c' est une vaste bibliothèque qui a pour vocation d' être populaire . Les chercheurs ont trouvé là mille huit cents loggia qui donnent sur le jardin . Ils auront une tranquillité et une paix exemplaires . Avec Perrault , nous en avons beaucoup parlé , nous avons voulu reconstituer l' atmosphère de cloître . Naturellement , avec les moyens modernes , et sans vouloir imiter les cloîtres anciens . Je crois que c' est une bonne idée , cela sera un bâtiment très original et qui plaira , soyez -en sûr .

Veut -on avoir une bibliothèque en France ou ne pas en avoir ? Veut -on répondre aux besoins des chercheurs ou pas ?

J' ajoute que dans la réalité , si l' on fait des comparaisons , avec le pourcentage du budget de la culture ce n' est pas écrasant surtout que l' intention de plusieurs de ceux qui souhaitent être élus Président de la République après moi , est précisément de maintenir ou d' atteindre les fameux 1 % . Donc on va donner de l' air et je suis très heureux de voir que mes successeurs potentiels sont très intéressés par l' idée que j' ai lancée , parfois sous leurs critiques , il y a quelques années !

J' ai mis le paquet , oui !

Car je n' étais pas très sûr qu' elles ne perdaient pas 10 mètres par jour , après !

Absolument !

Pourquoi ?

Ecoutez jusqu' ici j' ai toujours refusé de mettre mon nomonsieur même à Château Chinon

Je ne sais pas ce qui se passera , on verra bien .

Non , non .

Vous avez assez raison .

Oui , mais je ne le demande pas ,

II y a des noms plus illustres ou plus adaptés .

Si vous étiez chargé de cela et si vous me proposiez aujourd'hui de prendre cette décision , je vous dirai non .

Cela c' est magnifique .

C' est très convaincant comme argument !

J' avais déjà souvent visité cette grande salle du muséum et j' avais toujours été peiné par l' état dans lequel elle se trouvait , faute de crédits . Le ministère de l' éducation nationale n' accordait pas les crédits qui convenaient pour entretenir cette magnifique construction en même temps que ce trésor . J' en profite pour inviter le maximum de Français qui nous écoutent et d' étrangers à aller vite la visiter .

Tant mieux ! Cela fait un peu trop peut-être .

Remarquez qu' au Louvre , en 1981 , il y avait un peu plus de deux millions de visiteurs par an , il y en a près de 7 millions maintenant . Cela fait partie des éléments économiques qui viennent plaider pour l' utilité de ces grands travaux .

J' ai répondu à la nécessité . La Bibliothèque de France devrait comprendre par le simple transfert d' une bibliothèque à l' autre , onze millions d' ouvrages et nous l' avons construite pour 35 millions . Cela va vite et maintenant , cela va s' accélérer . Il faut donc avoir de la place , ne pas être obligé de construire une nouvelle bibliothèque dans quarante ans . Donc , il fallait voir grand . L' opéra Bastille c' est plus de deux mille personnes qui peuvent désormais , en plus de ceux qui vont à Garnier , écouter la musique qu' ils aiment . L' Arche de la Défense , ce n' est pas purement monumental , c' est une façon d' organiser la ville dans l' ouest . Vous savez que le projet d' utilisation de cette extraordinaire perspective qui va du Palais du Louvre jusqu' à la terrasse de Saint-Germain en Laye a déjà été conçu au XVIIème siècle et donc mon idée c' était non pas d' aller jusque là - bas , je n' avais pas les moyens ni le temps , mais au moins de faire quelques progrès . On a avancé de quelques kilomètres jusqu' à la tête Défense , et ce sont mes successeurs , je ne sais pas lesquels , qui un jour atteindront la terrasse Saint-Germain . Les choses sont commandées quand même par les lieux . J' ai vu d' admirables projets que je n' ai pas retenus parce qu' ils barraient la perspective . C' était le cas du projet de monsieur Pompidou , qui était un très beau projet , mais qui fermait la perspective . Alors , moi , j' ai préféré avoir une forme d' arc de triomphe qui soit une porte ouverte sur le futur .

La province , il y a beaucoup de grandes choses , des musées en particulier : Grenoble , Lyon , Saint-Etienne , des musées spécialisés , des écoles , et cetera . Il y en a 36 alors je ne vais pas les énumérer .

J' aime beaucoup la bande dessinée .

Je ne les aime pas toutes , mais il y en a que j' aime énormément .

II y a des choses formidables , je ne sais pas si vous la connaissez ?

C' est merveilleux , à l' époque pour arriver à faire les cordes pour la marine il fallait qu' elles soient très longues , et de ce fait on allongeait les bâtiments . Cela a fait à Rochefort un bâtiment extraordinaire , aussi long qu' une corde de marin . Il s' appelle la Corderie d' ailleurs . Le génie naturel des architectes de cette époque à créer des chefs d' œuvre , il fallait l' entretenir .

Un seul . J' ai osé , mais je n' ai pas eu le temps .

C' était celui d' une grande salle de conférence à Paris , quai Branly et la Maison des Journalistes . L' architecte avait été retenu , il avait fait un très beau projet . Je regrette , mais un jour , l' idée reviendra .

S' ils veulent bien me le demander , j' ai encore un tas d' idées !

C' est parce que ces distinctions sont un peu fictives . Avec Lionel Jospin nous avons fait le projet Universités 2000 et nous avons créé beaucoup d' universités . Mais c' est dans un autre budget , c' est l' Education Nationale ce n' est pas ce que l' on appelle les grands travaux . Parce que les grands travaux c' était une sorte d' invention , mise de côté . C' était peut-être en ma faveur , parce que c' était mes amis qui gouvernaient et ils ont accepté en somme un " compte spécial - grands travaux " , mais dans ces grands travaux , nous n' avons pas inscrit les universités , beaucoup ont été construites , ni mis le tunnel sous la Manche .

Je vous répète ce que je viens de vous dire . deux milliards pour l' ensemble des grands travaux par an , donc trente sur quinze ans . Cent trente milliards pour le budget du logement , vous voyez déjà les comparaisons .

Etes -vous sûr , que si on n' avait pas fait les grands travaux , on aurait fait des logements sociaux ? J' espère que oui ! Mais dans mon idée , les grands travaux -je me répète vous me pardonnerez - c' était fait pour donner un élan à la France , j' aurais voulu qu' il y ait beaucoup plus de grands travaux , beaucoup plus de canaux , d' autoroutes , et cetera , qui permettent de mettre au travail les français . A plusieurs époques de notre histoire , les grands travaux ont été une réponse aux difficultés du chômage , j' ai donc apporté ma quote - part et - comme je vous l' ai dit tout à l' heure - économiquement , c' est tout à fait rentable .

Je le comprends , je ne dis pas que c' est démagogique , je dis que c' est un choix à faire . Quand je vois les difficultés et les pénuries d' aujourd'hui , parfois je me dis , si à l' époque où j' ai pris ces décisions , nous nous étions trouvés dans cette situation , j' aurais peut être fait attribuer par le Gouvernement un certain nombre de ces sommes au logement social . On peut faire de très beaux logements sociaux , regardez ce qui a été fait à Montpellier , il y a des choses magnifiques !

-elle a été réalisée par un architecte suisse , Botta . Je l' ai visitée en construction , mais je ne l' ai pas vue achevée .

Lorsque nous avons décidé de cette conversation , pour laquelle vous avez bien voulu me consacrer un " Bouillon de Culture " , il était question des grands travaux , là dessus s' est greffé ce livre . Je suis généralement très réticent pour tout ce qui pourrait ressembler à une publicité personnelle .

C' est intéressant d' en discuter avec vous .

Ce n' est pas , comme on le dit , un testament spirituel , j' ai beaucoup d' autres choses à dire .

Je ne voulais le publier qu' après le 10 mai .

Un livre cela se fait avec des éditeurs , mais quand même , nous sommes à la mi-avril , je termine mon mandat le 7 mai , donc je pense que je ne fais pas une irruption .

Cela s' est fait comme cela , nous n' avions pas d' idée précise . Elie Wiesel m' a dit : " on pourrait enregistrer ces conversations , parce que voudrais parler de certains sujets qui me passionnent " , alors cela a été enregistré . Finalement , beaucoup de difficultés sont intervenues , Elie Wiesel habite New-York , moi j' habite Paris . Au mois de juillet de l' année dernière , -même dès le mois de juin - j' étais très fatigué , donc il y a eu beaucoup d' obstacles . Ces pages traînaient , n' étaient pas utilisées , ce n' était pas un drame ! Précisément , au moment de mon début de convalescence , j' ai regardé cela en me disant : " cela pourrait être intéressant après tout , pourquoi pas ? " J' avais besoin , moi - même , pour ma discipline personnelle , de me réhabituer à l' écriture . J' avais même des difficultés matérielles pour écrire , -manuelles- . Il m' a fallu réapprendre à former les lettres et puis ensuite à concevoir des mots et des phrases et , autant que possible , à respecter la grammaire . Cela m' a remis un peu en train , cela m' a redonné le goût de continuer . Voilà comment cela s' est fait . A vrai dire , je ne savais pas du tout quand cela serait édité .

C' est une affaire à laquelle je n' ai pris aucune part . La querelle s' est organisée autour de quelques pages , qui étaient de moi .

J' étais très flatté , un peu embêté aussi .

J' ai vu cela la semaine dernière .

Je pense qu' elle est bien écrite , qu' elle ne manque pas de psychologie , peut-être embrasse -t -elle trop d' idées , de concepts , pour que je puisse l' approuver à 100 % . J' étais un ami de François Mauriac , nous sommes originaires un peu de la même région , il était surtout un ami de ma mère , donc beaucoup de très bons et très chers souvenirs se relient à cette époque . Il me connaissait bien , il a écrit cela , mais il a peut être un peu flatté mon instinct de domination .

Cela est exact ou à peu près . Si vous le voulez bien , je vais mettre les choses au net . Notre querelle avec François Mauriac , -qui n' a d' ailleurs en rien altéré notre amitié - se passait autour du Général de Gaulle . Il était fidèle entre les fidèles , ce qui n' était pas exactement mon cas . Il m' en voulait un peu de cela et " m' accrochait " de temps en temps dans sa chronique . Il en avait bien le droit , je ne peux pas le lui reprocher . François Mauriac est de mon pays , nos familles se connaissaient , je viens de le dire , donc il y a quand même un petit côté régional .

Désireux d' être méchant un instant , j' ai écris une fois : " Monsieur François Mauriac , qui est notre plus grand écrivain régional " . François Mauriac a porté longtemps cela , il était très fâché , très peiné , je regrette d' ailleurs de l' avoir peiné . " Régional ! régional ! Vraiment François Mitterrand a été cruel avec moi " ! Mais nous avons très vite enterré la hache de guerre .

Elle est entière , j' avais en effet un côté très timide , je vais peut être vous étonner en vous disant que je le suis encore ! Donc j' ai une certaine difficulté à aborder une conversation . Même pour entrer dans l' intimité d' un cercle , avec des gens qui me plaisent ou que j' admire , j' ai une certaine difficulté . Ensuite , si je passais mon temps à être renfermé sur moi - même , à faire des poèmes aux fleuves et aux rivières que je rencontrais , je devais sans doute avoir besoin de me rattraper sur autre chose . J' étais malade d' histoire , j' aimais l' histoire : j' aimais faire revivre toute l' histoire surtout celle de la France - c' est celle -là que je connaissais un petit peu -je ne connaissais pas les autres . Je trouve cela au contraire , très complémentaire , il y a les ballades le long des ruisseaux et des rivières et puis , il y a la harangue aux peuples , peuples imaginaires . C' étaient des tilleuls qui étaient devant moi !

Je ne peux pas le dire . Il y a les êtres , car c' est eux qui ont créé cet horizon là , mes parents et mes grands - parents maternels . Il y a les lieux , c' est un très très joli coin , qui se trouve juste à la jonction de l' ancienne France , de l' Oïl et de l' Oc , je dis " ancienne " , je ne sais pas pourquoi , parce que cela continue . Il y a là une très belle rivière et la rencontre de plusieurs petits terrains avec des horizons assez vastes , qui se sont imprimés dans ma mémoire .

Je me promenais beaucoup - j' avais cinq , six , dix , douze ans - toujours à pied . Nous n' avions pas d' automobile mais , une voiture à cheval . Mon père lui , en avait une , mais il n' habitait pas là tout le temps , il fallait qu' il soit à son travail . C' était une carriole avec un vieux cheval , c' est assez lent , on a le temps de regarder le ciel . de respirer tout . J' avais un amour - appris comme cela sans doute - j' étais de cette nature là et c' est mon paysage ! Je ne pourrais pas le changer , j' aime la France , comme je l' ai écrit une fois , d' une façon charnelle . Lorsqu' on me disait : " est -ce que vous avez une certaine idée de la France ? " Je disais : " non , ce n' est pas abstrait chez moi , je vis la France dans mes veines , je la sens comme cela avec mon odorat " .

C' est cette France là qui s' est imprimée en moi , donc avec certains arbres , avec certains ciels , des ciels un peu mouillés , -vous savez c' est déjà l' Aquitaine- , certaines couleurs de sols , il y a la France aux sols rouges - notamment en Bourgogne comme chez vous -il y a les sols noirs , il y a les sols qui sont souvent des sols très riches , il y a les sols blancs , les sols calcaires , là c' était un pays calcaire . Pour moi , la France c' était d' abord cela .

C' est une expression que l' on employait souvent devant moi .

Toujours à propos des anges , une question me passe par l' esprit : est -ce qu' il vous est arrivé de ressentir soit d' une manière fulgurante , ou au contraire d' une manière très douce , la présence d' esprits bénéfiques à côté de vos parents

Mes parents m' avaient appris - ma mère surtout - que j' avais un ange gardien . Plus tard , je ne les ai jamais rencontrés

On peut l' admettre ! Mais vous savez , les anges c' est une invention assez récente dans le judéo - christianisme . Si je me relie à Renan qui est un très très grand savant , mais enfin qui sur certains points est un peu dépassé par les connaissances historiques d' aujourd'hui , les anges ont commencé à paraître à peu près 150 ans avant Jésus - Christ . Donc , c' est un peu récent !

Il y en avait déjà il y a trois millions d' années ! Et la terre en a trois ou 4 milliards !

Non , non je n' ai pas dit que je n' y crois pas . Je ne sais pas si j' y crois .

C' est l' exacte définition .

Non . Vous non plus !

Non , je ne le crois pas . J' ai le regret à formuler que tout ce qui a fait l' enchantement de mon enfance se soit parfois révélé illusoire . J' ai le regret de ne plus avoir une conception aussi simple de la création et de son Créateur . Après tout , j' aimerais bien que cela soit conforme à tout ce qui a inspiré mon enfance mais les spectacles que j' ai vécus , la guerre , beaucoup de choses après , ma propre réflexion , l' espèce de passion que j' ai eue pour l' importance de la raison , la valeur des sciences , tout cela m' a , en effet , conduit à être agnostique . Ce qui ne veut pas dire que je prenne position contre . J' ai eu beaucoup de chance , j' ai été élevé par des parents que j' aimais , qui respectaient ma personne comme ils respectaient celle de leurs 7 autres enfants , et d' avoir ensuite dans un petit collège de province , à Saint-Paul d' Angoulême , des maîtres très bons , très gentils et instruits . Donc , je n' ai pas eu à me heurter - comme on dit dans les livres -je n' ai pas eu à me révolter contre mon sort .

Une tentation , oui . Peut - être que ce n' est pas la plus mauvaise des tentations .

Prières , c' est vous qui le dites .

Oui , j' ai dit que cela pourrait s' appeler prière , dans un langage chrétien ou dans un langage de croyant . D' ailleurs pourquoi pas ? Parce que c' est très beau la prière et j' ajoute quelque part , dans le livre , que je trouve qu' une des plus belles idées du christianisme c' est ce qu' on appelle la communion des saints , c' est - à - dire cette sorte de communication à travers l' espace , de gens qui s' aiment , qui ne se connaissent pas mais qui savent qu' ils s' aiment . Et , à la limite , on peut se demander si on n' éprouve pas soi - même à un certain moment de sa vie , l' impression de communiquer avec d' autres êtres , lointains et aimés .

Mais , cela s' appelait comme cela quand j' ai appris . J' ai appris dans des écoles catholiques et c' est comme cela qu' on l' appelait .

Absolument .

Je ne peux pas vous répondre . J' aimerais tellement ! Oui !

Seulement , il serait temps d' arriver à une conclusion !

Non , je ne vois pas sur quoi . Je ne sais pas : vous ne voulez pas dire par là , par exemple , que j' aurais accepté de réviser la loi Falloux ?

Mais c' est moi qui m' y suis opposé !

Mais les hommes les plus croyants ont leurs heures de doute . Lorsque vous lisez les grands mystiques , et ceux qu' on appelle les petits mystiques , bien qu' ils soient grands comme Thérèse de Lisieux . Au fond on s' aperçoit qu' elle passe la moitié de son temps , puisqu' elle l' a écrit , à douter de l' existence de Dieu . Et je trouve cela absolument admirable et effrayant de penser qu' on va consacrer toute sa vie à une foi dont on doute . Mais c' est ce qu' il y a encore de plus beau peut-être , puisqu' il faut un enracinement extraordinaire , et moi je n' en suis pas là .

Alors , permettez -moi de vous dire , pour l' exactitude de l' histoire , qu' au moment où il fallait imprimer ce livre , j' ai dit : " Moi je n' accepte pas de le publier ce livre , si vous ne me posez pas de question sur cette affaire Bousquet alors que vous vous êtes exprimé à New-York sur ce sujet . Sinon , il n' y aura pas de livre " . Donc , comme nous avons des relations amicales , ce n' était pas comminatoire , j' ai beaucoup d' estime pour lui , de sympathie intellectuelle et morale . Donc , de ce fait , il a introduit 4 ou 5 questions .

Et mes réponses ne sont pas douces !

Je n' en sais rien .

Eh bien , vous lui demanderez . Je n' en sais rien . Ce que je sais c' est ce que j' ai dit est vrai . Sous-jacent à cette discussion , il y a quelque chose d' infamant . Si j' ai quelques complaisances pour René Bousquet , sachant le rôle que lui attribuent les documents les plus récemment connus , depuis une quinzaine d' années , l' affaire du Vel d' hiv , c' est - à - dire tous ces pauvres gens , y compris ces enfants qui étaient destinés aux camps de déportation , au four crématoire -ce qui est épouvantable , ce qui me crève , moi aussi , le cœur , qui me bouleverse- , si on peut penser une seconde que sachant cela j' aurais pu être complaisant on me blesse , naturellement , jusqu' au fond du cœur .

Ce n' étaient pas mes amis .

Cela s' appelle de l' histoire . J' ai présidé la France pendant quatorze ans , petite tranche d' histoire . Je l' ai fait avec intérêt , avec passion , parfois avec enthousiasme , souvent avec difficulté . C' était une grande partie de ma vie . Oui , j' aime l' histoire et m' inscrire dans l' histoire , dans une certaine histoire , on se souvient tout juste de Toutankhamon , que dira -t -on même du Général de Gaulle , de Pompidou , de Giscard d' Estaing , de moi et du prochain , dans quelques milliers d' années ! Soyons relatifs ! Oui , mais c' est vrai qu' il y a quelque chose en moi qui est flatté , une envie , une envie profonde .

Ah , mais si je devais lire , mais je ne les lis pas , je n' en ai lu que quelques-uns mais pas beaucoup , tous les livres qu' on écrit sur moi , il faut dire que le plateau de la balance penche du côté de l' écrasement ! On dit n' importe quoi , n' importe quelle bêtise . Et , c' est pour cela qu' il faudrait que je me décide à le dire moi - même . On n' est jamais mieux servi que par soi - même .

Oh , je ne sais pas si j' en aurai le temps et si j' en aurai le goût . Mais , cela me tente .

Oui , Naturellement ! Mais , je n' ai pas besoin de me défendre . C' est en général des polémistes qui m' attaquent . C' est leur tempérament .

Mais je ne m' en suis pas plaint . Je n' ai jamais attaqué les personnes dans leur honneur , ni leur dignité . Mais , en effet , tous ces livres me sont pratiquement indifférents .

Si , c' est une grave injustice . Et surtout que les écrivains de cette région , donc de Saintonge , d' Angoumois , du Limousin , comme ceux du centre de la France . Je suis allé voir une exposition où nous n' étions que deux personnes , un dimanche après-midi , à la maison de la culture de Bourges , sur les écrivains du centre de la France , cela va de Péguy à Valéry Larbaud , en passant par Guillaumin , Alain Fournier , Giraudoux et combien d' autres . Eh bien , j' ai remarqué que tous étaient des élèves de l' école communale , que le seul qui était d' une famille très riche c' était Valéry Larbaud . C' étaient vraiment des enfants du peuple , qui s' étaient formés à l' école du peuple et qui avaient donc adopté un style au fond assez sage , très respectueux des règles de la grammaire . Et là dessus , leur imagination , leur talent , leur style , fait le reste , naturellement ! Mais ils ne sont pas oubliés . Mais c' est vrai qu' on les connaît beaucoup moins bien . Fromentin , bon on connaît encore Dominique .

Donc , à votre avis sur le plan de la simple vanité , j' ai bien choisi !

Et sur le plan de la vérité profonde , non ?

Ou en politique , on ne peut jamais être satisfait ce que l' on fait . J' ai dit un autre jour , mais je le répète , que toute œuvre est inachevée , c' est dans la nature de l' espèce humaine et de l' histoire . Donc , il faut le savoir . Je n' ai pas dit qu' il faut s' en contenter , il faut s' obliger même à aller plus loin , mais on sait qu' on n' ira pas jusqu' au point qu' on aurait désiré quand on avait quinze ans et qu' on rêvait .

Toujours parler du même tabac !

Mon mot préféré ? Chacun de ceux qui vous interpellez ainsi doivent hésiter beaucoup . Moi je dirais " la vie " , éclairer la vie , j' ajouterai la lumière , j' ajouterai l' amour , mais la vie ! .

Si , il y en a que je n' aime pas , mais .

Non , je ne dirai pas d' exemple , je deviendrais ordurier !

J' avoue que le bruit du vent ! Je vous ai dit que j' avais des tilleuls devant moi , mais à Jarnac c' étaient des prairies de peupliers . Vous voyez la musique du vent dans les peupliers , vous savez c' est quelque chose ! Mais en tout cas , même si ma réponse est pour vous répondre quelque chose , je le pense

Non , non , ne m' entraînerez pas trop loin

Et bien , c' est facile pour moi de répondre parce que précisément un nouveau billet de banque vient d' être émis , à l' effigie des deux personnages sur lesquels j' avais donné mon accord , je veux dire Pierre et Marie Curie . Et d' ailleurs leurs cendres seront transférées au Panthéon ce mois - ci , donc ça tombe à pic votre question . Je dirais Pierre et Marie Curie , alors je pourrais dire Marie et Pierre Curie pour céder à une mode ! Mais c' est vrai que Marie Curie sera la première femme admise en tant que telle , en tant que génie humain , au Panthéon .

Le métier que je n' aurais pas aimé faire ? Le métier que je n' aurais pas su faire ! J' ai appris peu à peu à parler , à écrire , pas à diriger mais à organiser mon propre pays à prendre part à des décisions internationales . Ca c' est un métier qui me passionnait . Ca aurait été le contraire , bien que ce ne soit pas juste ce que je viens de vous dire , car quand on est dans l' action , on rêve de la méditation ! Vous êtes comme moi sans doute ! . A tout moment , on rêve le contraire de ce que l' on fait . J' ai lu beaucoup avec passion un certain nombre d' écrivains monastiques , pas de ceux dont Anatole France parle dans Thaïs lorsqu' il commence " en ce temps là le désert était peuplé d' anachorètes " . mais par exemple un des lieux préférés , où je me rends , non pas chaque année , mais souvent , c' est le monastère Sainte-Catherine au Sinaï où j' ai noué des liens d' amitié avec plusieurs des moines qui sont des moines orthodoxes grecs , qui vivent dans ce monastère qui est , je crois , le plus ancien de la chrétienté , il doit être du troisième ou quatrième siècle . Cette vie de réflexion , de lecture , de réflexion sur soi - même en face de Dieu , en tout cas de toutes les grandes questions qui se posent à l' homme , oui j' ai quelque fois l' impression d' avoir manqué de la force d' âme pour agir de la même façon . Au fond , un homme est partagé , rappelez -vous la nouvelle intéressante de Montherlant " Syncrétisme et alternance " , le syncrétisme : on cherche l' unité , quand on l' a atteinte on cherche la diversité et puis quand on est trop divers on rêve de l' unité . Ne serait -ce pas ça notre contradiction fondamentale ?

Pourquoi l' adverbe ?

Pourquoi ardemment ?

Faut -il coller un adverbe ?

Je crois être d' une espèce assez commune . Je pense que beaucoup se reconnaîtront dans ce portrait .

Ah , si Dieu existe ? C' est lui qui me parle ?

Et bien , je pense qu' il serait appelé à me dire : " Enfin tu sais " ! J' espère qu' il ajouterait : " Sois le bienvenu " .